Nemci su posle par meseci ustanka u Srbiji 1941 proglasili odmazu 100 za 1 da bi sprecili gerlisku taktiku, kada smo imali Kraljevo i Kragijevac, kao velike masakre ali dosta manjih. Procetnicki nastrojeni ljudi pravdaju centicku pasivizaciju takvim nemackim represalijama prema civlima. U BiH su bili jos okrutniji prema Srbima jer su pustali ustase da se izivljavaju nad civilima kada bi oni unistili pobunu na nekom prostoru, najtipicni primer toga je Kozara.

18 minutes ago, Filozof manijak said:

Save pet, samo je bezveze kukati kod moderacije da učini nešto i ućutka nekog ko ti se ne dopada.

ILi diskutuj ili preskroluj. Traženje da se neko učutka jer nam se ne dopada šta piše je, ono, baš ružno.

Baš u OZNA maniru...

OZNA manir je utrpavati svakoga u OZN-u...

Obaska sto nisam trazio ban, nego prosto malo prizemljenje, nuzno joj potrebno...

A sad, ako se slazes...

Slažem se, zaobiđi me sa svojim ništa lično upadicama u lično.

On topic: moj matori je nakon 30 godina dobio rešenje o povraćaju imovine od Agencije za restituciju.

Šteta samo što nema više nikog da obrađuje tu imovinu, hvala agrarnoj reformi, đe bila i ne bila.

22 minutes ago, Emerald said:

Nemci su posle par meseci ustanka u Srbiji 1941 proglasili odmazu 100 za 1 da bi sprecili gerlisku taktiku, kada smo imali Kraljevo i Kragijevac, kao velike masakre ali dosta manjih. Procetnicki nastrojeni ljudi pravdaju centicku pasivizaciju takvim nemackim represalijama prema civlima. U BiH su bili jos okrutniji prema Srbima jer su pustali ustase da se izivljavaju nad civilima kada bi oni unistili pobunu na nekom prostoru, najtipicni primer toga je Kozara.

Bilo je jos "manjih" odmazdi, moje mesto je spaljeno skoro celo u toj odmazdi, ljudi pobijeni i internirani do Norveske itd. Gubitak u porodici vezan je za taj period. Nakon 100 za 1 Mihajlovic je trazio sastanak sa Nemcima i pokusao da im ponudi smirivanje neprijateljstava u zamenu za to da se ne ubijaju civili. time je poceo period njegove kolaboracije.

On je u Srbiji imao (mnogo) veci manevarski prostor da to uradi, nego sto je bio u NDH, to stoji, ali cena toga bila je kolaboracija.

Za NDH na papiru stoji da se mogao traziti srednji put ali u realnosti tesko. Nemci nisu imali genocidnu nameru prema Srbima u WWII, Hrvati jesu.

@Ayatollah Tebi ne pada na pamet da su ti partizani na Kozari pre svega razmišljali kako da zaštite to stanovništvo od terora i pokolja?

Pada mi na pamet. I to sam već rekao: zaštitnički motiv je postojao. Ali on nije kraj rasprave, nego njen početak.

Ključna stvar je da kozarska katastrofa nije nastala u julu 1941, u prvom naletu ustanka, nego u junu i julu 1942. Dakle, nije reč o prvoj paničnoj reakciji naroda koji beži pred nožem, nego o situaciji posle skoro godinu dana rata, iskustva, represalija, proboja, povlačenja, formiranja odreda, štabova, pozadine i političke vlasti. Rukovodstvo je imalo godinu dana da vidi šta neprijatelj radi, kako kažnjava sela, kako zatvara prostor, kako koristi komunikacije i šta se dešava kada se civilni zbeg veže za vojsku.

Zato pitanje nije: „Da li su seljaci 1941. imali razlog da uzmu pušku?“ Naravno da jesu. Pitanje je: „Zašto je rukovodstvo 1942, posle godinu dana iskustva, izabralo strategiju koja je vojsku, ranjenike, pozadinu i ogroman civilni zbeg sabila u prostor koji je neprijatelj mogao opkoliti?“

To je sasvim druga tema.

U avgustu 1941. ustaško-domobranske snage, uz manje nemačke delove, već su probile frontove kozarskih ustanika, zauzele sela ispod Kozare i vršile ubistva, pljačke i paljevine; naoružani borci su se tada povukli u planinu. Dakle, već tada je bilo jasno da fiksni frontovi i odbrana sela ne mogu trajno zaštititi stanovništvo.

Tokom zime i proleća 1942. partizani više nisu samo „seljaci u šumi“. To je već organizovan vojno-politički sistem. Postoje bataljoni, štabovi, politički komesari, rezervne omladinske čete, narodnooslobodilački odbori, rad sa omladinom i ženama, čišćenje „destruktivnih elemenata“, rušenje pruga, napadi na stanice, zauzimanje mesta, blokade Prijedora i Ljubije. Hronologija 2. krajiškog odreda za decembar 1941. izričito pominje učvršćenje NO odbora i rad u pozadini, a početkom 1942. niz akcija na prugama Prijedor–Bosanski Novi i Banja Luka–Prijedor.

To znači: nije u pitanju bilo samo spasavanje naroda od pokolja. Bilo je i toga, naravno. Ali istovremeno je građena nova vlast. Kada se 25. maja 1942. u Prijedoru održava konferencija 22 opštinska NO odbora sa teritorije 2. krajiškog NOP odreda, i kada se govori o oživljavanju privrede, to više nije samo zbeg u šumi. To je pokušaj stvaranja oslobođene teritorije, pozadine i narodne vlasti.

Zato je moja poenta sledeća: ako praviš vlast, odbore, privredu, radionice, aerodrom, tenkovsku četu i oslobođenu teritoriju, onda više ne možeš sve opravdavati logikom „spasavali smo narod kako smo znali“. Tada ulaziš u drugi nivo odgovornosti. Tada nisi samo zaštitnik zbega, nego političko-vojno rukovodstvo koje bira strategiju.

Hit & run ostavlja civilnu bazu na milost i nemilost neprijatelju.

To bi važilo kada bi jedina alternativa bila: vojska ode, narod ostane nepokretan u selima. Ali to nije ono što tvrdim.

Moja kritika nije da je trebalo ostaviti narod u selima. Moja kritika je da je rukovodstvo dozvolilo koncentraciju vojske, civilne mase, ranjenika, pozadinskih organa i političke infrastrukture na prostoru koji je neprijatelj mogao zatvoriti.

Kozara 1942. nije bila samo „odbrana naroda“. Bila je odbrana jedne oslobođene teritorije. Prijedor je zauzet 16. maja 1942, Ljubija 17. maja, zaplenjena su postrojenja rudnika, formirane su radionice, pa čak i tenkovska četa. Grad Prijedor danas sam navodi da je 16. maja 1942. prvi put oslobođen i da je 25 dana bio velika slobodna teritorija. Hronologija 2. krajiškog odreda navodi i formiranje radionice Operativnog štaba u Ljubiji, izradu avionskih bombi i oklopnih automobila.

Dakle, nije tačno da je rukovodstvo samo pasivno pratilo zbeg. Ono je svesno gradilo vojno-političku bazu i oslobođeni prostor. A upravo taj prostor je za nemačko-ustaško-domobransku komandu postao meta koju treba slomiti.

Lako je pričati iz klimatizovane sobe.

Jeste. Ali je još lakše posle rata od svega napraviti mit i ukinuti pitanje odgovornosti.

Niko ne sudi ženi sa detetom u zbegovima. Niko ne sudi seljaku koji je pobegao u šumu. Niko ne sudi borcu koji brani svoje selo. Pitanje je rukovodstvo koje je imalo skoro godinu dana da shvati da Kozara nije duboka strateška pozadina, nego opkoljiv prostor uz važne komunikacije.

U januaru 1942. ustaše i domobrani iz Jasenovca upadaju u slobodna sela pod Prosarom, kolju preko 150 ljudi, pale preko 100 kuća i pljačkaju stoku. U februaru nemačka 718. divizija vodi desetodnevne borbe i obezbeđuje saobraćaj iz Prijedora prema Bosanskoj Dubici, Banjoj Luci i Bosanskom Novom. U martu Nemci napuštaju Prijedor i Ljubiju, a partizani ponovo blokiraju Prijedor. Sve su to bila upozorenja da će pitanje komunikacija i teritorije dovesti do velike operacije.

Zato se ne može reći da je katastrofa pala kao grom iz vedra neba. U junu 1942. rukovodstvo nije bilo u prvoj nedelji ustanka. Imalo je iskustvo represalija, iskustvo nemačkih intervencija, iskustvo blokade komunikacija i iskustvo civilnih zbjegova. Upravo zato je odgovornost veća.

Pokušaj da se brani teritorija bio je pokušaj da se zaštiti stanovništvo.

Da, ali ta rečenica ima i drugi deo: pokušaj je bio razumljiv, ali je strategijski pogrešan.

Jer šta se dogodilo? Operacija je vođena u junu i julu 1942. pod nemačkom komandom, protiv partizanskih snaga na Kozari i Prosari. Iako su u njoj učestvovale nemačke jedinice, glavninu snaga činile su domobranske i ustaške jedinice NDH. Operacija je završila opkoljavanjem i uništenjem velikog broja partizana, a specifična je bila baš po tome što su partizani prihvatili frontalnu borbu i povukli veliki broj civila iza svojih linija. Posle operacije nemačke i hrvatske snage prikupile su više od 60.000 civila i zarobljenih partizana sa kozarskog područja.

To je suština: civilna masa nije bila samo „negde u pozadini“. Bila je deo istog operativnog problema. Kada se obruč zatvorio, vojska je pokušavala proboj, ranjenici i zbeg su usporavali manevar, a narod je ostao uhvaćen u prostoru čišćenja. Hronologija beleži da se 3. jula deo snaga sa preko 10.000 izbeglica probio iz okruženja, dok je 4. jula glavnina 2. krajiškog odreda sa ranjenicima i većim delom zbega pokušala proboj, ali se zbog nadmoći neprijatelja probio samo mali broj pojedinaca.

Drugim rečima: nije sporno da je motiv bio zaštita. Sporno je što je izabrani model zaštite civilima ostavio kao jedinu realnu šansu — proboj kroz neprijateljski obruč.

Još jedna stvar se mora naglasiti: katastrofa 1942. nije bila samo posledica toga što su „ustaše stalno klale, pa narod nije imao izbora“. Ustaški genocidni teror jeste bio stalna pretnja, ali velika kozarska katastrofa je proizvod specifične vojne situacije iz leta 1942: oslobođena teritorija, zauzimanje Prijedora i Ljubije, narodnooslobodilački odbori, politička pozadina, prekidanje komunikacija, koncentracija zbega i velika operacija „Zapadna Bosna“.

To znači da između jula 1941. i juna 1942. postoji čitava godina u kojoj se rukovodstvo moglo preorijentisati. Nije moralo da ukine otpor. Ali je moglo da napusti iluziju da se Kozara može braniti kao teritorija zajedno sa narodom.

Bez Nemaca, Pavelic i druzina ne bi mogli nista. Nemci su uzrok, to sto oni nisu tretirali Srbe kao Rome i Jevreje, pa je NDH imala posebne zakone za Srbe, a ne rasne kao za Jevreje i Rome, ne menja sustinu. Nemci su to omogiucili i svesno, narocito na Kozari, dozvolili da se to desi.

32 minutes ago, Emerald said:

Bez Nemaca, Pavelic i druzina ne bi mogli nista. Nemci su uzrok, to sto oni nisu tretirali Srbe kao Rome i Jevreje, pa je NDH imala posebne zakone za Srbe, a ne rasne kao za Jevreje i Rome, ne menja sustinu. Nemci su to omogiucili i svesno, narocito na Kozari, dozvolili da se to desi.

Bilo bi interesantno videti kako bi wwii izgledao da je Hitler smeo da ceka 42gu za rat sa Staljinom. Ili da Rusija nije gde je pa da se u rat protiv Rusije moglo krenuti u oktobru a ne na leto.

4 hours ago, Mel said:

Za Vucica je na ovom forumu glasalo medjutim levo jezgro foruma. Zasto nasi gradjanisti foruma misle da su zrtve, pitanje je sad.

Mislim da nisi baš pogodila poentu. Ovdje su kilometri postova kako su svi nagrdili Srbe & Srbiju, kako su bili vječno žrtve i nekako eksploatisani.

Realnost je da su svi zdimili iz zajednice sa Srbijom i slave datume kad su pobjegli.

Jedino Srbija, koja je postala nezavisna tako što su je svi drugi napustili u nekom periodu, ne slavi taj datum kad je vratila nezavisnost.

1 minute ago, milfisland said:

Mislim da nisi baš pogodila poentu. Ovdje su kilometri postova kako su svi nagrdili Srbe & Srbiju, kako su bili vječno žrtve i nekako eksploatisani.

Realnost je da su svi zdimili iz zajednice sa Srbijom i slave datume kad su pobjegli.

Jedino Srbija, koja je postala nezavisna tako što su je svi drugi napustili u nekom periodu, ne slavi taj datum kad je vratila nezavisnost.

Zato sto je ispusila u ratovima za Titovo nasledje. Ne zbog samog fakta dal je satro nezavisna ili zavisna.

Crna Gora svakako jeste u neku ruku crpla resurse Srbije, samo ja bih rekla i davala. Srbija je bila ispraznjena od stanovnistva, Crnogorci i Bosanci su ti koji su je punili. Lagano je fokusirati se na negativne primere te saradnje, upad na Dedinje, sirenje po organima uprave bahatih primitivnih jahaca apokalipse, doprinos Acinoj genetici kretena, pa na kraju i Milosevica samog. Ali puno je i dobrog uneto sa tih strana. Moji su recimo s jedne strane potomci Crnogoraca sa druge izBosne. Muzevljevi isto sa obe strane imigranti u Srbiju iz pasivnih republika, samo malo drugaciji kombo. Srbija je prosto puno svog originalnog stanovnistva izgubila i influx sveze krvi iz bratskih republika je doprineo da ne bude dibiduz prazna.

edit: Obrenovici su poreklom doseljeni iz CG, a sad gledam nisam ranije jer me nije zanimalo i Karajdordjevici. Tadic je svezijim poreklom Crnogorac. Kostunicini su iz Bosne.

Djindjicevi su izgleda neki lokalniji Srbi.

Edited June 30Jun 30 by Mel

2 hours ago, Lord Protector said:

To je delimično tačno, ali ne obara moju tezu.

Narod jeste bio životno ugrožen. Ustaški teror jeste postojao pre formalnog ustanka. Srpski seljak nije čekao da mu neko objasni marksizam da bi shvatio da mu preti jama, pokolj, hapšenje i progon. U tom smislu, egzistencijalni motiv pobune nije izmislila KPJ.

Ali ja ne govorim o tome šta je osećao seljak u zbegovima, nego o tome ko je politički i vojno artikulisao tu pobunu, u kom trenutku, pod kojim komandnim okvirom i sa kakvom strategijom.

A tu stvari stoje mnogo preciznije: KPJ nije pozvala na opšti oružani ustanak u aprilu ili maju 1941, kada su zločini već počeli, nego tek 22. juna 1941, povodom napada Nemačke na SSSR. Tog dana Politbiro CK KPJ u Beogradu odlučuje da CK i pokrajinski komiteti objave proglase sa pozivom na sveopšti narodni ustanak, a CK KPJ izdaje proglas sa formulacijom da je „kucnuo čas borbe“ i da se treba spremati za „poslednji i odlučni boj“.

Dakle: narod je imao razlog da se brani, ali partijski okidač nije bio Gudovac, Glina, Ljubija, Sanski Most ili Prijedor. Partijski okidač bio je Barbarosa — napad Hitlera na SSSR.

To je suštinska razlika.

Tvoja teza je bila da je odgovornost trebalo da zameni posleratnu mitologiju jer je suštanstvo naroda bilo ugroženo zbog kockarsko-ideoloških odluka komunista i delegiranja istih naivnim narodnim tribunima. Već je bilo ugroženo i to ne bi promenilo i da je broj komunista bio 0 u tom delu sveta.

Do partijskog okidača je to bio neprekidni teror, seoske traže, posmatranje iz šume kako donose odnekle desetine leševa i bacaju ih u jamu i čekanje u narednim danima da se sazna odakle su. Do politbiroa su to bila ostrva koja se upale po pravilu teškim zločinom i koja izoluju i surovo reše. Posle poziva to postaje jako dobro spregnut lanac odbrane, logistike, međusobne pomoći, gde je sve teže izolovati, iznenaditi i spaliti selo.
Hvala im.

Ako misliš na širu Bosansku Krajinu, može se govoriti o spontanim oružanim otporima, npr. oko Sanskog Mosta 6–7. maja 1941. To je važna činjenica. Ali upravo ona potvrđuje moju poentu: to nije bio komunistički organizovani ustanak, nego spontana srpska samozaštitna reakcija na ustaški teror.

Za Kozaru i prijedorski kraj, organizaciona hronologija je drugačija. Tek 25. jula 1941. u Orlovcima na Kozari održava se sastanak na kome se prenosi direktiva CK KPJ za dizanje ustanka, razrađuje plan prvih akcija i imenuju sreski vojni štabovi. Zatim 29. jula u Međuvođu dolazi do direktive za početak ustanka, a 30. jula partizanske pripremne grupe sa Kozare izvode prve akcije.

Prema tome: da, bilo je terora i spontanog otpora pre toga. Ali organizovani kozarski ustanak pod političkom i vojnom kontrolom KPJ počinje krajem jula, nakon direktive Partije.

Na osnovu tvog forumskog opusa mi se čini neverovatno da to ne znaš: pljačke, klanja, spaljivanja su bili život na Kozari i okolini i pre ustanka. Ustanak, zvanični, je dočekan u zbegovima i pod oružjem. Iz pasusa iznad se čini kao da su ljudi Prijedora i Kozare živeli običnim životom, samo sa dodatnim problemima administrativne prirode i nekim glasinama da neko strada recimo na Grmeču. I onda potkraj jula ih je snašla komunistička bomba i sve im se preokrenulo jer su bili naivni.

Opet: za seljake, tačno. Za rukovodstvo, netačno.

Seljak u zbegovima nije raspravljao o sredstvima za proizvodnju. Ali komandanti, komesari, oblasni komiteti, vojni štabovi i partijski kuriri nisu bili samo „narod u šumi“. Oni su donosili političke i vojne odluke.

Ne može se ceo pokret objasniti psihologijom zbega, a zatim potpuno izuzeti rukovodstvo od odgovornosti. Ako nema rukovodstva, onda nema ni zasluge KPJ za ustanak. Ako ima rukovodstva, onda ima i odgovornosti za strategiju.

Ne može istovremeno: kada se govori o pobedi, onda je to genijalna organizacija Partije; kada se govori o ceni, onda je to bio samo spontani narod koji se borio za opstanak.

Vredi ponoviti: komunisti jesu pokrenuli opšti ustanak, ali definitivno mu nisu bili jedino rukovodstvo. Vođe su bile svi viđeni ljudi tog kraja, bili oni lekari, radnici, seljaci, komunisti, nacionalisti, oficiri. Jasno je ko se pokazao najsposobniji u narednih godinu dana.

Niko ozbiljan ne tvrdi da je strah od istrebljenja bio izmišljen. Ali pitanje nije da li je trebalo pružiti ikakav otpor. Pitanje je kakav otpor, gde, kada, sa kojim ciljem, sa kojom odstupnicom i sa kakvim odnosom prema civilima.

Moja teza nije: „Trebalo je sedeti i čekati klanje.“

Moja teza je: „Bilo je samoubilački vezati civilni narod za odbranu relativno malog i opkoljivog prostora koji je neprijatelj zbog komunikacija morao da očisti.“

To su dve različite stvari.

Jedno je gerilski rat: udari, skloni se, pređi na drugi teren, ne dozvoli neprijatelju odlučujući obruč. Drugo je teritorijalna odbrana sa zbegom, ranjenicima, ženama, decom i starcima u šumi. Kozara 1942. bila je ovo drugo.

To je jako siromašan kraj slabe infrastrukture, vukojebina takoreći. Inače se živelo na ivici gladi, naročito po selima. Gradovi su varošice, veća sela, industrija je eksploatacija rude i šume.

Da bi jedna seoska kuća dala radno sposobnog muškog člana u ustanak, ostalih 10 može biti gurnuto u glad.
Ukratko, svi su radili za preživeti, drugačije nije bilo moguće. Samim tim nije moguća podela na isključivo ratnike i civile. Samim tim nije moguće voditi borbu u toj fazi dalje od kuće i jatačkog zaleđa.

Masa ljudi je učestvovala u logistici za borce. A što ne bi, porodica su im. Ako to odvojiš borbe nema

Nije tačna ta binarna podela: ili položiš oružje i čekaš klanje, ili braniš Kozaru sa kompletnim civilnim zbegom.

Postojala je i treća mogućnost: mobilna gerila, evakuacija jezgra boraca, izbegavanje frontalne teritorijalne odbrane, razbijanje zbega na manje grupe, povlačenje prema dubljem i prohodnijem prostoru.

Da je ta dilema postojala, vidi se i iz samih partizanskih izvora. Posle avgustovskih borbi 1941, kada su ustaško-domobranske snage probile frontove kozarskih ustanika, naoružani borci se povlače u planinu Kozaru. Zatim se u septembru 1941. na Lisini razmatra situacija posle napuštanja frontova i vrši „puna preorijentacija na partizanski način ratovanja“.

Znači, i sami su shvatili da taktika frontova nije dobra. Problem je što se 1942. opet vraćaju logici odbrane teritorije.

I partizanska hronologija za kozarsku operaciju 1942. sama kaže ono što ja tvrdim: 2. krajiški NOP odred je, „ponesen uspesima“, ocenio da može odbraniti Kozaru; ali kada je krenuo proboj, bio je „opterećen velikim zbegom i brojnim ranjenicima“ i pretrpeo je velike gubitke.

To je suština moje kritike. Ne kukavičluk. Ne izdaja. Nego pogrešna procena: od gerile su napravili teritorijalnu odbranu sa civilnim taocima.

Nije branjena teritorija. Da su Nemci, ustaše i četnici napali samo Prijedor i pomenuti rudnik umesto Kozare, lako bi ih uzeli. Niko nije ocenio da može da brani Kozaru, taj odred živi na Kozari, bez nje ne postoji.
Ako razumem, alternativna prošlost bi bila organizovana golgota preko Prijedora ka Sanskom mostu i dalje u brda. Mislim da ne bi daleko stigli. Obaška što je za seljaka ostavljanje stoke i zemlje, a bez sigurnog prihvata na destinaciji, bila sigurna smrt od gladi.

Jedina moguća destinacija je bila slobodna teritorija ka Grmeču koja je već bila opterećena izbeglicama iz okolnih krajeva Bosne i Hrvatske (i oni su izabrali da ne čekaju da ih ustaše razonode).

Upravo tako. Ako nije bio nov i neočekivan, onda je odgovornost rukovodstva još veća, a ne manja.

Ako znaš da neprijatelj ne razlikuje borca, jatakovu ženu, dete, starca i selo koje je dalo hranu — onda ne smeš voditi rat tako da sve te kategorije smestiš u isti obruč sa vojskom.

Ako znaš da NDH vodi genocidnu politiku, onda nije argument: „Morali smo braniti teritoriju.“ Naprotiv, to je argument za maksimalno izbegavanje situacije u kojoj genocidna vlast dobija savršenu operativnu priliku: zatvoren prostor, označeno pobunjeničko područje, mase civila, nemačka komanda i ustaški aparat na terenu.

Ne tvrdim da su partizani stvorili genocidnu nameru NDH. Tvrdim da su svojom teritorijalnom strategijom 1942. doveli civile u položaj u kome je ta genocidna namera mogla da bude sprovedena katastrofalnom efikasnošću.

Sprovođena je i bez komunističkog ustanka, i u Hrvatskoj i u Bosni.

Naravno da ima treće.

Nisu morali želeti istrebljenje Srba. Nisu morali biti „glupi“ u banalnom smislu. Mogli su biti revolucionarni fanatici koji su realnu patnju naroda podredili logici istorijske misije, ustanka, oslobođene teritorije i revolucionarne vlasti.

To je mnogo ozbiljnija optužba od karikature.

Mladen Stojanović nije bio običan birokrata. Bio je harizmatičan lekar, čovek iz mladobosanske revolucionarne tradicije, čovek ogromnog ugleda, lične hrabrosti i spremnosti na žrtvu. Ali upravo takvi ljudi mogu biti opasni kada svoju ličnu spremnost na žrtvu prenesu na čitav narod. Problem revolucionara nije uvek to što mrzi narod. Problem je često to što narod voli kroz apstraktnu ideju žrtve.

Da dozvolimo da narod nije marva i da je znao za svakog od tribuna ko je i šta je. Nisu gledali informer pa doneli odluku u šta da se investiraju.

Ne izuzimamo to. Naprotiv, to je polazna tačka.

NDH je jedini zločinac. Ustaše i nemačka komanda nose neposrednu krivicu za pokolje, deportacije, logore i ubistva. Oko toga nema nikakve relativizacije.

Ali pitanje o kome govorim nije pitanje krivice NDH. To znamo. Pitanje je odgovornost ustaničkog rukovodstva prema sopstvenom narodu.

Ako neko kaže: „Neprijatelj je genocidan, zato svaka naša odluka automatski postaje ispravna“, to nije istorijska analiza nego moralna ucena.

Baš zato što je neprijatelj genocidan, rukovodstvo je moralo imati još hladniju, konzervativniju i odgovorniju strategiju prema civilima.

Ali rukovodstvo je narod odatle, na početku skoro iskjučivo. Kako je ustanak opstajao naravno da je i KPJ slala know-how i ljude tamo, lokalno stanovništvo ih je prihvatalo i cenilo njihovu pomoć i znanje.

Ovo je zamena teze.

Niko ne kaže da su ustanici odgovorni za Jasenovac. Za Jasenovac su odgovorne ustaše, NDH i sistem koji ga je stvorio i vodio.

Ali jedno je pitanje ko je ubijao i deportovao, a drugo je pitanje ko je narod doveo u položaj da bude masovno opkoljen, pohvatan i deportovan.

Nije isto reći:

1. „Partizani su krivi za Jasenovac.“

2. „Partizansko rukovodstvo snosi deo moralne i strateške odgovornosti što je civilni zbeg vezalo za odbranu Kozare i time ga izložilo katastrofi.“

Prvo je glupost. Drugo je legitimno istorijsko pitanje.

Legitimna činjenica je da je katastrofa bila u toku i pre ustanka.
Takođe, partizansko rukovodstvo nije iz Moskve nego ljudi koji su odatle i koji su prihvatili pomoć sa strane.

Opet pogrešna dilema.

Nije dilema bila: čekati ili se boriti.

Dilema je bila: kako se boriti.

Da li praviti pokretne gerilske grupe ili braniti teritoriju? Da li evakuisati civilno stanovništvo ranije ili ga vezati za vojsku? Da li ostati na Kozari, relativno malom i opkoljivom prostoru, ili se na vreme dislocirati prema dubini Bosne? Da li rušiti komunikacije i odmah nestajati, ili praviti oslobođenu teritoriju pored komunikacionih pravaca koje Nemci ne mogu tolerisati?

To su prava pitanja.

Borilo se kako je jedino bilo moguće:

Upravo Radić i Tešanović pokazuju da priča nije crno-bela.

Rade Radić nije bio „spoljašnji četnik“ od prvog dana. Bio je čovek iznutra. Bio je komandir Jošavske čete i kadar 4. krajiškog partizanskog odreda; u martu 1942. nalazio se u štabu 4. odreda kao zamenik političkog komesara, odnosno politički instruktor.

Zatim dolazi puč u Jošavci i ubistvo Mladena Stojanovića. To pokazuje da se srpski ustanak u Bosanskoj Krajini raspao iznutra: iz istog ustaničkog materijala nastaju dve strategije — partizansko-revolucionarna i četničko-antikomunistička.

Slažemo se ovde, ali to potcrtava ono iznad. Upravo pomenuti i još dosta nepomenutih lokalnih četničkih gospodara rata su izabrali drugu strategiju koja se ubrzo resetovala na stanje od pre organizovanog ustanka - ostrva pod oružjem i međuprostor koji strada. Nastavak te strategije donosi niz poznatih koraka - primirje sa Italijanima, Nemcima i NDH jer je stanje neodrživo. Ubrzo i aktivno učestvovanje u genocidu nad sopstvenim narodom. Meni se čini da ova strategija definitivno nije bila uspešna. A sad ćeš ti da utvrdiš da bi bila uspešna samo da su je svi ispoštovali....

Ne slažem se.

Dileme „da li pružiti ikakav otpor“ možda nije bilo. Ali dileme „kakav otpor pružiti“ bilo je i moralo je biti.

Ako je neprijatelj genocidan, ako je teren mali i opkoljiv, ako su komunikacije blizu, ako je stanovništvo masovno vezano za vojsku, ako su već poznate represalije i deportacije — onda komandant ne sme razmišljati samo kao revolucionar. Mora razmišljati kao čuvar naroda.

U tome je moja glavna optužba: kozarsko rukovodstvo nije palo zato što se borilo, nego zato što je pomešalo borbu naroda za opstanak sa revolucionarnom odbranom teritorije.

Ovo vuče na slike kralja kako se povlači preko gudura. Mala razlika je što je kralj imao pravu vojsku i sve što ide uz to.
Opet, ovo nije odbrana teritorije, da je samo Prijedor napadnut pozicija bi bila neodrživa i povukli bi se, već viđeno.
Ne znam čemu neprekidno učitavanje partizana koji drže teritoriju kao mutavi.

Ne sporim ustaški teror. Ne sporim da su Srbi imali razlog da se brane. Ne sporim hrabrost boraca Kozare. Ne sporim da je narod ulazio u šumu jer je znao šta ga čeka ako ostane bez zaštite.

Ali sporim mit da se iz toga automatski dobija moralna nevinost rukovodstva.

KPJ je opšti ustanički poziv vezala za 22. jun 1941. i napad na SSSR, a ne za prve ustaške zločine.

S obzirom da je to bio jedini opšti ustanički poziv - večno im hvala na tome.

Na Kozari se organizovani ustanak partijski konkretizuje tek krajem jula 1941. Godine 1942. partizansko rukovodstvo prihvata odbranu teritorije i vezuje vojsku za ogroman civilni zbeg. Kada nemačko-ustaško-domobranska operacija počinje 10. juna 1942, 2. krajiški odred se nalazi u obruču sa civilima, ranjenicima i narodom. Ishod je katastrofa: desetine hiljada ljudi internirano je, deportovano, raseljeno ili odvedeno u logore i na rad; prema jednom prikazu rasporeda civila sa kozarskog područja pominje se ukupno 68.500 osoba raspoređenih kroz Cerovljane, Prijedor, Jasenovac, Mlaku, Novsku, Jablanac, Staru Gradišku i druga mesta.

Dakle, pitanje nije: ko je kriv za ustaški genocid? Tu je odgovor jasan.

Pitanje je: da li je rukovodstvo ustanka imalo pravo da narod Kozare veže za strategiju koja je od gerile napravila opkoljeni zbeg?

To pitanje ne može se pokriti frazom „narod se borio za opstanak“. Upravo zato što se narod borio za opstanak, rukovodstvo je imalo obavezu da ne pretvori njegov opstanak u revolucionarni ulog.

Zbeg je bio opkoljen i stradao i pre opšteg ustanka. Opkoljeni zbeg je drugo ime za zapadnu Bosnu u tom periodu.

Bizarna teza da je rukovodstvo trebalo da predvidi zversko nemačko čišćenje teritorije tih razmera (od ustaškog su se uspešno branili do tad). Definitivno su nadigrani jer je količina dovučene vojske kasno primećena.
I da su predvideli i krenuli u preventivno povlačenje teško da bi narod (familija ustanika) išao sa njima - sigurna smrt, ako ništa od gladi. Odmazda bi svakako sledila.

Ne razumem ni to potenciranje tragičnog dozvoljavanja obruča oko Kozare u kontekstu broja žrtava.
Većina stradalog stanovništa nije živela na planini, kao što i sam navodiš iznad, već je iz gušće naseljenog područja Prijedora, Gradiške sa okolinom i poteza potkozarja ka Banjoj Luci, krajeva u kojima nije bilo borbi.

31 minutes ago, milfisland said:

Realnost je da su svi zdimili iz zajednice sa Srbijom i slave datume kad su pobjegli.

Prvi puta kada su ljude, na koliko toliko demokratskim referendumima, pitali da li zele da zive u zajednici - svi su rekli NE.

To je mozda i najvazniji rezultat Titovog vremena i politike. Ogadilo im se i bratstvo a i jedinstvo. 'Oce svako da ide sam i svojim putem, i zive bolje nego sto su ziveli u jugaslavenskoj zajebnici.

Ogadilo im se da rade u fabrikama, pa su ih vecinom i zatvorili, pre toga dobro poharali. Rad je i onako zabava za budale. I opet svi lepo zive

1 minute ago, x500 said:

Prvi puta kada su ljude, na koliko toliko demokratskim referendumima, pitali da li zele da zive u zajednici - svi su rekli NE.

To je mozda i najvazniji rezultat Titovog vremena i politike. Ogadilo im se i bratstvo a i jedinstvo. 'Oce svako da ide sam i svojim putem, i zive bolje nego sto su ziveli u jugaslavenskoj zajebnici.

Ogadilo im se da rade u fabrikama, pa su ih vecinom i zatvorili, pre toga dobro poharali. Rad je i onako zabava za budale. I opet svi lepo zive

Ne vredi, sad ce opet da pisu da su ziveli i disali Jugoslaviju nego taj Milosevic kad je dosao za godinu-dve dana svi se predomislili, i naprasno zamrzeli Jugoslaviju. Sve zbog Milosevica. Koji je inace bio vodja komunista, izglasan protiv drugih kom. kandidata, na sednici saveza komunista, na kojoj su glasali komunisti, iliti sto bi se u narodu reklo - cetnik Draze Mihajlovica.

6 minutes ago, x500 said:

Prvi puta kada su ljude, na koliko toliko demokratskim referendumima, pitali da li zele da zive u zajednici - svi su rekli NE.

To je mozda i najvazniji rezultat Titovog vremena i politike. Ogadilo im se i bratstvo a i jedinstvo. 'Oce svako da ide sam i svojim putem, i zive bolje nego sto su ziveli u jugaslavenskoj zajebnici.

Ogadilo im se da rade u fabrikama, pa su ih vecinom i zatvorili, pre toga dobro poharali. Rad je i onako zabava za budale. I opet svi lepo zive

Inače, mislim da referendum nije za mlade demokratije, to je napredan demokratski alat, švajcarci su tridesetak godina unapređivali svoje zakone o referendumu (kaže gugl od 1848. do 1891. zapravo)...

@milfisland je l tačno da po CG ustavu za neke promene treba, sada, tri petine svih birača?

2 hours ago, Mel said:

sto bi se u narodu reklo - cetnik Draze Mihajlovica.

Nemoj tako, ima puno britanskih izvora koji ce potvrditi da je SM poreklom iz Nedicevskog oktuzenja, a njegova drugarica MM je iz porodice ciji cu clanovi poznate cetnicke vojvode i ministri vlade u Londonu. Svi njegovi suradnici su bili u Ljoticevom zboru, a posle su presli kod Koste Pecanca.

I tako ...

4 minutes ago, x500 said:

Nemoj tako, ima puno britanskih izvora koji ce potvrditi da je SM poreklom iz Nedicevskog oktuzenja, a njegova drugarica MM je iz porodice ciji cu clanovi poznate cetnicke vojvode i ministri vlade u Londonu. Svi njegovi suradnici su bili u Ljoticevom zboru, a posle su presli kod Koste Pecanca.

I tako ...

To to. Na vlast ga je doveo i protezirao pop Maca licno. Sabor zlih cetnika po PPPu i levim liberalima: