1 minute ago, Roger Sanchez said:

Sigurno ćete se sjetiti, na samim počecima pregovora među liderima (kad su se lideri konačno iskristalizirali) u oktobru 1990. Hrvatska i Slovenija predlagale su konfederalni preustroj, neskriveno po ugledu na tadašnji EZ, sadašnju Uniju - Uniju koja unatoč svim perturbacijama opstaje, a u međuvremenu vidjesmo da tko baš želi može iz nje i izići.

Naravno nije prošlo, već je sedam mjeseci prije toga Borisav zapisao da je odabran pravi™ put:

Epilog je da su Hrvatska i Slovenija sad u Uniji. Koja funkcionira. Iz koje se može i izići - bez rata.

Pa to je to, HR i SLO predrazu konfederaciju i savez nezavisnih drzava, prakticno otcepljenje, ali to je i uneseno u Ustav. Srbija se ne slaze, jer jedino ona ima pola naroda van granica republike, ali vidi da ce do raspada doci, pa kao aj da uzme nesto iz toga. sto im jelte nije bas preposlo za rukom. Mislim ucestvovala je i Hrvatska oberucke u komadanu Bosne, nije to bas samo Milosevic smislio, mada verovatno su do sad napravili taj propagandni motiv da je on nekako naterao Hrvate da i oni idu protiv republkjickih granica susedne republike, sipao im caj u drogu fazon.

Back to the point -ako pogledas, potpuno legitimno je i jedno i drugo. Ljudi imaju pravo da hoce da budu secesionisti, i ljudi imaju pravo da hoce da im opstane drzava kakva god da je, nije bas demokkratski nastala ali starije su manje-vise sve drzave od demokratije. Na kraju je finalno u pravu onaj ko pobedi.

EU je od starta zajednica nezavisnih drzava, to je velika razlika u osnosu na Jugoslaviju koja je startovala kao federacija pa sve vise isla ka konfederaciji i na kraju raspadu. Ali - opet - pravo na raspad bilo je dato. Detalji ne, ali pravo kao takvo apsolutno da. Pisalo crno na belo na papiru. Samo umesto republika upisali - narodi. Pa ti sad interpretiraj svako u svoju korist.

11 minutes ago, Mel said:

Mislim ucestvovala je i Hrvatska oberucke u komadanu Bosne, nije to bas samo Milosevic smislio, mada verovatno su do sad napravili taj propagandni motiv da je on nekako naterao Hrvate da i oni idu protiv republkjickih granica susedne republike, sipao im caj u drogu fazon.

propagandni je motiv da je Hrvatska ikada objeručke išla protiv republkjickih granica susedne republike, priznala ju je u njezinim granicama 1992. i nikad je nije prestala priznavati, za razliku od SRJ koja je nije priznala do potpisivanja Daytona.

Dakle, jednoručke. Htjela ju je konfederirati kao prije toga Jugoslaviju, a ako to ne prođe - raspad.

Tu treba apstrahirati Tuđmanove snove i željice i njegova nadanja da će biti novi Maček novom regentu Pavlu, brzo nakon Karađorđeva i Tikveša je uvidio da nema partnera za te sanjarije.

5 minutes ago, Roger Sanchez said:

propagandni je motiv da je Hrvatska ikada objeručke išla protiv republkjickih granica susedne republike, priznala ju je u njezinim granicama 1992. i nikad je nije prestala priznavati, za razliku od SRJ koja je nije priznala do potpisivanja Daytona.

Dakle, jednoručke. Htjela ju je konfederirati kao prije toga Jugoslaviju, a ako to ne prođe - raspad.

Tu treba apstrahirati Tuđmanove snove i željice i njegova nadanja da će biti novi Maček novom regentu Pavlu, brzo nakon Karađorđeva i Tikveša je uvidio da nema partnera za te sanjarije.

Sta mislis pod boldovanim?

Pamte se doduse vremena kada se za izjednacavanje Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice..., banovalo momentalno... Izrodi svih boja i nacija prolaze 'ladno, takva su vremena valjda...

@April onako forumaski ne kao moderatora: zar stvarno ne nalazis za potrebno da makar skrenes paznju na nedopustivost izjednacavanja Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice?

2 minutes ago, namenski said:

Pamte se doduse vremena kada se za izjednacavanje Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice..., banovalo momentalno... Izrodi svih boja i nacija prolaze 'ladno, takva su vremena valjda...

@April onako forumaski ne kao moderatora: zar stvarno ne nalazis za potrebno da makar skrenes paznju na nedopustivost izjednacavanja Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice?

Gde su izjednaceni? Ni Nemci i nacisti nisu isto, ali ko ce svaki put pisati snage casnog Vermahta u nadiranju... Dramis samo jer ti ne prija komunisticki integralni program imo.

10 minutes ago, Mel said:

Sta mislis pod boldovanim?

Imati jednu od tri (kon)federalne jedinice, kako je bilo u svim bosanskim mirovnim planovima do plana kontakt grupe 1994. A ako Srbija na kraju ipak uspije pripojitio dio Bosne, Hrvatska se ne bi plemenito suzdržavala od toga.

Just now, Roger Sanchez said:

Imati jednu od tri (kon)federalne jedinice, kako je bilo u svim bosanskim mirovnim planovima do plana kontakt grupe 1994. A ako Srbija na kraju ipak uspije pripojitio dio Bosne, Hrvatska se ne bi plemenito suzdržavala od toga.

kapiram kapiram. pa ok, igra uz uvazavanje zapadnih saveznika ali ne menja mnogo ni moju izjavu, ok mogu da se slozim sa nije oberucke nego jednorucke, mada to je malo i nije sija nego vrat. Svakako nije bilo dovidjenja i sretno nego umesanost na max.

Clanice federacije Jugoslavije su mogle napustiti Jugoslaviju(premabula Ustava iz 1974) ako se saglase sve ostale clanice federacije(Clan 5, Ustava iz 1974). Raspad je bio moguce ako se svi dogovore oko toga.

Predlog konfederacije je dolazila od svapskog faktora jer je tako zamisljana nova evropska nadnacionalna drzava, kao sto je napisano, i ona danas dobija tu formu. Danasnja EU je nekva konfederacija. Stavise, sto se tice privrede Evrozona je, verovatno, vise ujedinjenja nego li Jugoslavija posle 1974. Takodje sudska vlast drzava clanice je, delom, podredjena, vrhovnom Evropskom sudu sa specificnim odnosima evropskih zakona, nacionalnih zakona i tumacenja Evropske komisije. Sa time se suocavala Poljska i Madjarska u poslednjih 15ak godina, Slicno vazi za zakonodavnu gde Evropski parlament nesto izglasa to ostale clanice postuju ali samo do granice gde su clanice dozvolile da EP ima ovlascenja. Trenutno se bitka vodi oko odbrrambene politike, da li da bude pod kisobranom nato-a ili sopstvena.

Ali konfederacija je bila problem za Srbiju zbog iskustva ustava iz 1974. Srbija je zelela vecu centralizaciju jer nije zelela da joj AP odredjuje da li moze da se napravi regulacija reke Ibar. Nisu to bili samo frustracije Beograda sto je Srbija jedina izdeljena, vec je bilo stvarnih privrednih problema. Tokom osamdesetih MMF je davao kredite pod uslov vece efikasnosti Srbije. U Srbiji je postojao osecaj da Slovenija iskoriscava ostatka Jugoslavije,, narocito Srbiju sa jeftinim resursima i trzistem, dok su Slovenci mislili da ih ostatak iskoriscava jer daju vise novca nego sto primaju.

Primera radi, MMF je naterao saveznu vladu da dugove nacionalizuje na nivou savezne drzave a ne pojedinih republika ili AP, sto je bio povoid da se Slovenci pobune

In 1983, Western banks and the IMF forced a major condition on Yugoslavia: Joint and several liability. Previously, individual republics or specific companies were responsible for their own foreign debts. The IMF and creditors changed this so that the entire federal state of Yugoslavia was legally responsible for all debts. If a company in Kosovo or Bosnia defaulted, the wealthier republics (like Slovenia or Croatia) or the federal budget had to cover it. To enforce this, the IMF required the central government in Belgrade to have tighter, centralized control over foreign currency and spending across the whole country.

Bukvalno ne postoje groblja ljudi bacanih u jame mimo onog sto su kratkotrajno probali pred rat pa Hrvati ravnali i miniravali jer nemaju on nista sa ustasama.

Random, a ima onoliko, evo na primer...

Edited July 2Jul 2 by namenski

47 minutes ago, kronostime said:

To razbijanje je uvedeno jos pre WWII i podelom Kraljevine na Banovine - u FNRJ/SFRJ je samo izvrsena preraspodela teritorije.

Moguće da je to razbijanje reorganizacija što je krenula u nekom snažnijem obimu neposredno pred rat, posle iskustva 20 godina zajedničke države ( jer je podela na banovine iz 1929. godine opet više administrativna) i koja bi uspela da iznedri postepeno u miru odgovarajuću formu (ili kroz labavi savez ili putem razdruživanja) da nije došlo do Drugog svetskog rata i posledica istog - komadanje države, pa obnova pod drugim uslovima (sve iz početka, ali bliže kraju).

p.s. setio sam se jedne trivije kad je J.B.Tito govoreći sedamdesetih godina 20. veka, o događajima zaoštravanja odnosa sa SSSR-om nekoliko godina posle rata, rekao da je znao da ih ovi neće napasti jer je Staljin tad bio star čovek (70 godina), a u tim godina ljudi baš i ne započinju ratove.

Prvi veci radnicki strajk u komunistickoj Jugoslaviji se desio 1958 u rudniku Trbovlje, Slovenija. Radnici su se bunili da imaju male plate a kao razlog za to je provejavao stav da se centralna vlast u Beogradu mesa u cene uglja i drzi ih nisko.

Tada je doslo do sukoba Rankovica i Kardelja, sto je sve vise eskalirao u narednih 10ak godina, do Brionskog plenuma.

I to tako sto se Rankovic bunio da UDBa mora da resava Kardeljeve probleme i da on(Kardelj) to treba da resi u Sloveniji a neki su mislili da iza prostesta stoji Kardelj.

Prica se, nemam dokaze, da je na pocetku 60ih, izvrseno je interno ispitivanje u Sloveniji, mislim na Univerzitetu u Ljubljani, kako se slovenacka omladina nacionalno oseca, pojavili su znakovi jakog jugoslovenskog osecaja. To je upalilo lampice u slovenackom rukovodstvu.

Slovenci nisu bili u Jugosslaviji da bi postali Jugosloevni, kao sto sam ranije napisao.

Edited July 2Jul 2 by Emerald

58 minutes ago, Roger Sanchez said:

Sigurno ćete se sjetiti, na samim počecima pregovora među liderima (kad su se lideri konačno iskristalizirali) u oktobru 1990. Hrvatska i Slovenija predlagale su konfederalni preustroj, neskriveno po ugledu na tadašnji EZ, sadašnju Uniju - Uniju koja unatoč svim perturbacijama opstaje, a u međuvremenu vidjesmo da tko baš želi može iz nje i izići.

Naravno nije prošlo, već je sedam mjeseci prije toga Borisav zapisao da je odabran pravi™ put i da je igra prije svega teritorijalna:

Epilog je da su Hrvatska i Slovenija sad u Uniji. Koja funkcionira. Iz koje se može i izići - bez rata.

Ah, kolega, i već u decembru referendum o istupanju u Slovenije, baš su se jadni namučili. I nije ih interesovalo da čuju predloge o labavoj federaciji ili rade na toj državi.

A hr, beše, oberučke prihvatila pa obrisala srbe iz ustava i nije htela ni da čuje za rezultate referenduma u 11 općina?

No, nije tema, sorry. Taj raspad je bio vrlo muljav pre no što je postao krvav.

Glede ove Unije, videćemo kako će biti kad zagudi i zategne, dok ima love svi sve vole (sans UK, oni su vazda special).

Edited July 2Jul 2 by Vapad

1 minute ago, namenski said:

Random, a ima onoliko, evo na primer...

Bas natezes, ali samo probavaj, mozda ti i uspe sta da se radi. Naci ces i da sam pominjala rat protiv Nemaca, prijavi me i za to. Onda kreni po ukrajinskim topicima, pa kad vidis rat protiv Rusa ili Rusi ovo Ukri ono onda ih sve djuture prijavi.

Muka je to kad ne mozes da negiras teroristicko antijugoslovenski karakter komunista placenih za svoj strani-placenik-domaci-izdajnik antidrzavni rad i teroristicko pregalastvo, od strane neprijateljske strane sile, sa deklarisanim neskrivenim ciljem razbijanja Jugoslavije na 5+ nezavisnih drzava, pa onda moras da pribegavas komi strategijama ocrnjivanja neistomisljenika.

Ali ja bih rekla ovako - kakav si ti to komunista ili njihov fan, kad ne branis javno proklamovanu komunisicku ideologiju? Ja npr da se smatram komunistom rekla bih zasto je dobro razbijati Jugoslaviju na 5+ drzava, zasto je antijugoslovenstvo dobro, ne bih recimo isla da trazim da banuju nekog ko dovlaci zakljucke Drezdenske konferencije na temu.

22 minutes ago, namenski said:

Pamte se doduse vremena kada se za izjednacavanje Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice..., banovalo momentalno... Izrodi svih boja i nacija prolaze 'ladno, takva su vremena valjda...

@April onako forumaski ne kao moderatora: zar stvarno ne nalazis za potrebno da makar skrenes paznju na nedopustivost izjednacavanja Hrvata i ustaša, Srba i Srebrenice?

Iskreno, nisam pratio, prekjuče izašao iz bolnice, moram natenane da iščitam.

Moj lični stav je da za takve banalizacijee treba u najmanju ruku hajdovati, ako eskalira banovati.

Ali nikad ne dajem warn dok ne iščitam kompletnu komunikaciju, tako da ovo shvati uslovno.