1 hour ago, Lord Protector said:

@đorđe geprat , ali i tada se masovno išlo u pečalbu na Zapad, i tamo se živelo mnogo bolje nego ovde. Radnik u Austriji, Francuskoj, Nemačkoj, Belgiji mogao je više sebi da priušti nego radnik u Jugoslaviji. Govorim samo o ekonomiji, političke slobode ne spominjem.
Čemu onda utopijski eksperiment koji se neslavno završio, i kod nas i kod drugih, a moglo je bolje? Ne postoji što bi rekli Francuzi raison d'être, razlog/svrha postojanja

mislim da sam ranije napisao. nama je tako, posle WW2, teherana, jalte........ bilo suđeno da nam se desi. da su nas rusi "oslobodili" kao češku i druge imali bi čist staljinizam do pada zida. ovako, zahvaljujući onome iz naslova topika, lakše se disalo. nije moglo da bude bitno bolje.

58 minutes ago, Lord Protector said:

Mi smo imali nesreću da su nam i disidenti bili bivši komunisti, tipa Dobrica Ćosić i Milovan Đilas, opoziciona scena nam je bila u potpunosti nepripremljena za pad Berlinskog zida, posebno ideološki i strateški. Ili su se zaglavili u ruralni primitivni nacionalizam ili u kvazigrađansko drugosrbijašenje, apsolutno nisu bili iskreni (a dosta njih i nisu znali) za pravu demokratiju nepopulističkog tipa, medijske slobode, slobodu izražavanja i preduzetničku ekonomiju. Ponašali su se kao guske u magli, nije ni čudo da se Berlinski zid srušio pravo na nas.

Komunisti koji su u tom trenutku upravljali Srbijom prosto nisu znali nista. Opozicija jeste mahom bila promasena, mada ne sva, DS je bio na toj rojalistickoj demokratskoj liniji, ali nigde opozicija nije bila bitna jos koju godinu, tek su se formiravali. U samom raspadu, scenu su setovale i pocetkom upravljali bukvalno ljudi komunisticke partije i generali bivsi SKOJevci//prvoborci ili kako se to vec kaze. Ovde se jako hvali komunisticko skolovanje koje je bilo solidno za ove inzenjerske i druge nepoliticke struke, ali ekonomske i politicke nauke bile su uzasno kontaminirane komunistickim fantazijama, a nakon toga usledio je "rad" u jednoj bolesnoj dvorskoj strukturi penjenje through the ranks komunisicke partije, i to je sumarno dalo danak u formiranju strukture koja nije znala da se sere na guzicu.

Drugo je bio Tito formiran pre WWII i koji se borio za prezivljavanje u pravom svetu i znao jelte vrlo dobro kako stvari rade. On je mogao da prica o pticicama i ljubavi ali je vrlo dobro umeo da iza kulisa radi ono sto mu donosi rezultat. Ovi nisu znali, sem da vrlo efikasno iz okruzenja uklanjajju bilo koga sa vise od 3 grama mozga.

2 hours ago, Mel said:

Putovala sam i ja i 90ih pod komunistima ali znatno vise posle 2000te kad se vratila demokratija. Lepo je putovati.

ja sam se naputovao u "mračno vreme komunizma pod onim bravarom" kada se, po tvome, putovalo samo do ponter rosa i kremlja.

devedesetih nije bilo komunista, samo lopurda i zločinaca.

Just now, đorđe geprat said:

ja sam se naputovao u "mračno vreme komunizma pod onim bravarom" kada se, po tvome, putovalo samo do ponter rosa i kremlja.

devedesetih nije bilo komunista, samo lopurda i zločinaca.

Svasta. Pola Titove zemlje bilo na radu u Nemackoj a ja pricam da se nije moglo nigde? Stvarno svasta.

Just now, Mel said:

Svasta. Pola Titove zemlje bilo na radu u Nemackoj a ja pricam da se nije moglo nigde? Stvarno svasta.

zaista svašta.

1 hour ago, Lord Protector said:

Mi smo imali nesreću da su nam i disidenti bili bivši komunisti, tipa Dobrica Ćosić i Milovan Đilas, opoziciona scena nam je bila u potpunosti nepripremljena za pad Berlinskog zida, posebno ideološki i strateški. Ili su se zaglavili u ruralni primitivni nacionalizam ili u kvazigrađansko drugosrbijašenje, apsolutno nisu bili iskreni (a dosta njih i nisu znali) za pravu demokratiju nepopulističkog tipa, medijske slobode, slobodu izražavanja i preduzetničku ekonomiju. Ponašali su se kao guske u magli, nije ni čudo da se Berlinski zid srušio pravo na nas.

Eto vidis da su Srbi uvek najvece zrtve ikad igde kako god da okrenes. I danas imas zlu Mariniku i one zelene hipstere pa je sasvim normalno da se i dalje glasa za zvalavog jer su njegovi ipak stradali od ustasa.

Zatvaraj topik.

5 minutes ago, Lo Zingaro said:

Eto vidis da su Srbi uvek najvece zrtve ikad igde kako god da okrenes. I danas imas zlu Mariniku i one zelene hipstere pa je sasvim normalno da se i dalje glasa za zvalavog jer su njegovi ipak stradali od ustasa.

Zatvaraj topik.

Zvalavi sve projektuje sto kaze, tako da kad porucuje narodu da su ustase to je pre implicitno priznanje da njegovi nisu (stradali od ustasa).

Edited June 15Jun 15 by Mel

5 minutes ago, Mel said:

Zvalavi sve projektuje sto kaze, tako da kad porucuje narodu da su ustase to je pre implicitno priznanje da njegovi nisu.

Ah da, zaboravih da si ti direktni ocevidas svih dogadjaja od 1941 do 1948. Izvini sto sam upao direktno u tvoju self psihoanalizu topik. Nece se ponoviti.

5 minutes ago, Lo Zingaro said:

Ah da, zaboravih da si ti direktni ocevidas svih dogadjaja od 1941 do 1948. Izvini sto sam upao direktno u tvoju self psihoanalizu topik. Nece se ponoviti.

Jesam, ali ipak post se bavio Vucicem sada a ne mojim svedocenjima iz NOBa.

1 hour ago, Mel said:

Ma to je tad bilo moderno. Meni cak nije ni poenta u tome cemu to "komunizam" koliko mistifikacija necega sto nije deliverovalo i nekih ociglednih podmetacina.

Recimo rojalisti su kolaboracionisti, ali komunisti kad zatrpaju Hitlera svime sto su im zapadni saveznici blokirali, i cime ekspandiraju njihovu vojnu masinu, su samo kupovali vreme da se bolje pozicioniraju, takticki saradjuju, a ne ideoloski i vec ne znam ti sta. Ceo zapad komuniste odredjuje kao single most helpful faktor koji je omogucio onoliki uspon nemacke ratne masine, ali ne, Srbin zna bolje.

Ili ono cuveno Djilasovo "ja nisam bio tamo tad" kad god ga pitaju bilo sta - nisam tad bio u Sloveniji, nisam tad bio u Crnoj Gori. Tako se prenela ta linija najiritantnijeg laganja i na raspad Jugoslavije - komunisti iz vojnog vrha bukvalno usli u rat protiv naroda predvodjenih komunistima drugih republika, ali se gradi neki "Komunizam tada nije bio tu" narativ. Nisu bili tu. Otisli u Trst, kad su dosli kuci, iznenadili se.

E, to je, sans komunizam, zanimljivo. Samo, ta vojska, cenjeni Mamula, je još ranije pripremala neke planove "a šta ako organi ne mogu da organizuju pa vojska mora da uleti", pa kada je na to mesto došao Kadijević, koji je po svemu sudeći bio nedorastao situaciji, ali opet i nije baš imao izbora - ali izgleda nije ni umeo baš da čita te planove, dok su neki upadi u Pakracu i a neki "oslobađali" na Plitvicama - ta vojska je samo uletala i pravila tampon zonu, tj. bila profesionalna, na svoju štetu.

Dok su se ovi sastajali, što tajno u Karadjordjevu (da podele bosnu i tu je jasno da ni franjo ni slobo nisu zeru želeli bilo kakav dogovor, pa su stoga RTB i RTZ pljuvali najopakiju propagandu), onaj nesretni Jović podneo ostavku, ovi se sastaju u Splitu, Sarajevu, na Ohridu, Brdu kod Kranja, Briunima na kraju... da se kao dogovore a ovamo vozovi kalašnjikova iz mađarske, avioni sleću, uvode se carine, ne uplaćuje se u budžet, opšta pljačka...vojska je tu bila, slaba, da su tada postreljali, po starim komunističkim tradicijama kako se ovde priča, par hiljada ljudi, bez predrasuda, sada bi i dalje ta zemlja bila ovde a mi se prepirali o tome je l to zločin ili ne (što je, in the long run manje od stotina hiljada mrtvih koje je raspad proizveo - hipotetički manje zlo, mada svaki život je važan ). A u rat su ušle "specijalne" policijske jedinice, i teritorijalci, uprkos intervenciji vojske (a zahvaljujući otrovnoj propagandi). Ta vojska, a posebno ti jadni regruti su se napatili, davili su ih, ubijali u kasarnama, držali u izolaciji ili napadali u koloni koja se evakuiše. Kamo lepe sreće da je barem vojska u toj zemlji funkcionisala - i ne, ne zezam se, koliko je vojnih pučeva bilo u evopi, Grčki, Turski (stabilizovao zemlju ali represivan) a da ne pričam u Portugalskom, hunta nacionalnog spasa je za godinu dana organizovala demokratske izbore, dala nezavisnost skoro svim kolonijama i sredila stvari, ništa novo, i ne obavezno loše. Ali vojska nije bila dovoljno profesionalna, dovoljno ekstremna i spremna na sve, kao novopečene vođe elita novih malih prćija na balkanu.

1 hour ago, Lord Protector said:

Mi smo imali nesreću da su nam i disidenti bili bivši komunisti, tipa Dobrica Ćosić i Milovan Đilas, opoziciona scena nam je bila u potpunosti nepripremljena za pad Berlinskog zida, posebno ideološki i strateški. Ili su se zaglavili u ruralni primitivni nacionalizam ili u kvazigrađansko drugosrbijašenje, apsolutno nisu bili iskreni (a dosta njih i nisu znali) za pravu demokratiju nepopulističkog tipa, medijske slobode, slobodu izražavanja i preduzetničku ekonomiju. Ponašali su se kao guske u magli, nije ni čudo da se Berlinski zid srušio pravo na nas.

Ti disidenti isto kao i foteljaši krajem osamdesetih su želeli nove elite, a ne nove sisteme, često sam čitao pogrdno kako su jugoslaviju u jednom trenutku vodile tehnokrate, da treba da se vrati politika na scenu, da je bitan nacionalni interes, svest, istorija (dodaj šta želiš), i da se promeni ploča, ali isti je bio žanr, samo drugi izvođači.

Tu se stvorila interesna grupa, da l priča o 100 porodica, ili neki Miškovići ili drugi, neki disidenti i veliki mislioci i pisci, ali malo elitizam malo oligarhijice, uglavnom mi sada živimo to, i samo je pitanje koja je grupa. A ostatak, popularni mile i slavica, su "masa", manje pogrdno narod, biračko telo, jako je teško iz biračkog tela doći u glavu, nema tu lokalnog organizovanja, pa mesna zajednica, pa grad, opština, srez, poslanik, član odbora, zamenik ministra, ministar, premijer... to su sve sinovi nečiji, prijatelji, oni koji su najviše plakata zalepili ili bili spremni da lažu, da se biju, da "štrajkuju glađu", dno kace koje elita postavlja da glume funkcije koje trebaju zapravo iz naroda da dođu. I ne uči se političko delovanje, a svako angažovanje ima visoku cenu. I to je paradoks, jer SKOJ i Partija deluju profesionalnije od ovoga iskreno, mesnih odbora, omladina stranaka, i poverenika, kusog i repatog.

Tu je bilo malo pozitivnih pomaka u doba DSa, ali ne dovoljno, jer - ono što sam rekao ranije, zadnjih četvrt veka se vrte vrlo slične priče. Pazi, taj Siniša Mali je igrao neku funkciju i 2001-2-3., i Vesić, ili, seća li se iko Vuka Hamovića (ko li je beše vodio odbor protiv njega - a ovaj i dalje vedri i oblači tržištem struje).. a da ne pričamo od Dačiću i Vučiću. Tu su možda neke Mice Zavetnice i neki ubogi doktori kao zanimacija, ali core je isti. Mislim da to stvara dodatni strah od studenata, jer su oni, kako deluje, izistinski grassroot, a to je opasno, jer udaraju i na sistem, pa zato imaju protiv sebe svašta.

1 minute ago, Vapad said:

E, to je, sans komunizam, zanimljivo. Samo, ta vojska, cenjeni Mamula, je još ranije pripremala neke planove "a šta ako organi ne mogu da organizuju pa vojska mora da uleti", pa kada je na to mesto došao Kadijević, koji je po svemu sudeći bio nedorastao situaciji, ali opet i nije baš imao izbora - ali izgleda nije ni umeo baš da čita te planove, dok su neki upadi u Pakracu i a neki "oslobađali" na Plitvicama - ta vojska je samo uletala i pravila tampon zonu, tj. bila profesionalna, na svoju štetu.

Dok su se ovi sastajali, što tajno u Karadjordjevu (da podele bosnu i tu je jasno da ni franjo ni slobo nisu zeru želeli bilo kakav dogovor, pa su stoga RTB i RTZ pljuvali najopakiju propagandu), onaj nesretni Jović podneo ostavku, ovi se sastaju u Splitu, Sarajevu, na Ohridu, Brdu kod Kranja, Briunima na kraju... da se kao dogovore a ovamo vozovi kalašnjikova iz mađarske, avioni sleću, uvode se carine, ne uplaćuje se u budžet, opšta pljačka...vojska je tu bila, slaba, da su tada postreljali, po starim komunističkim tradicijama kako se ovde priča, par hiljada ljudi, bez predrasuda, sada bi i dalje ta zemlja bila ovde a mi se prepirali o tome je l to zločin ili ne (što je, in the long run manje od stotina hiljada mrtvih koje je raspad proizveo - hipotetički manje zlo, mada svaki život je važan ). A u rat su ušle "specijalne" policijske jedinice, i teritorijalci, uprkos intervenciji vojske (a zahvaljujući otrovnoj propagandi). Ta vojska, a posebno ti jadni regruti su se napatili, davili su ih, ubijali u kasarnama, držali u izolaciji ili napadali u koloni koja se evakuiše. Kamo lepe sreće da je barem vojska u toj zemlji funkcionisala - i ne, ne zezam se, koliko je vojnih pučeva bilo u evopi, Grčki, Turski (stabilizovao zemlju ali represivan) a da ne pričam u Portugalskom, hunta nacionalnog spasa je za godinu dana organizovala demokratske izbore, dala nezavisnost skoro svim kolonijama i sredila stvari, ništa novo, i ne obavezno loše. Ali vojska nije bila dovoljno profesionalna, dovoljno ekstremna i spremna na sve, kao novopečene vođe elita novih malih prćija na balkanu.

Deluje mi da su vodeci generali bili nezadovoljni i da su vrlo lepo videli kuda to ide i da ipak nisu uradili nista.

Posle su bile i one cistke za cistkom, ali tad kad se odlucivalo, ljudi koji su imali neki uvid, koji su imali s cim, i s kim da nesto urade, odlucili su da budu pasivni. Onog sekunda kad su dopustili ono u Sloveniji - to ti sve govori sve sto treba da znas o patrotizmu prvoboraca i o njihovom licnom osecaju odgovornosti za regrute a time i zemlju. Ponavljam - polazim od toga a to je moj utisak, da su bili solidno nezadovoljni Milosevicem i nacinom na koji on to vodi ali nisu reagovali. Posle su bile i one cistke, ali kasnije.

Nije u istoriji slucajno sto su Karadjordjevice iz bule iscupali prezreni kadrovi Obrenovica, sto je onda nova runda bila losija, a komunisticka runda najlosija.

Pri tom ti si taj koji polazi od toga da je trebalo zemlju cuvati, i izmedju 100 hiljad amrtvih i 2 hiljade mrtvih izabrati dve.

Sami komunisti ni jedan od ta dva puta kad su odlucivali na koliko da se zaustavi brojac nisu izabrali nista manje od nekoliko desetina hiljada zrtvi, mahom nevinih. "Samo" par hiljada mrtvih - nije im u krvi.

Pritom vratimo se na tacku 1 - Jugoslaviju su srusili komunisticki kadrovi. Integralni komunizam je jako potencirao nacije i to se odrazilo na sve sto su radili sa drugom Jugoslavijom.

1 minute ago, Vapad said:

Tu je bilo malo pozitivnih pomaka u doba DSa, ali ne dovoljno, jer - ono što sam rekao ranije, zadnjih četvrt veka se vrte vrlo slične priče. Pazi, taj Siniša Mali je igrao neku funkciju i 2001-2-3., i Vesić, ili, seća li se iko Vuka Hamovića (ko li je beše vodio odbor protiv njega - a ovaj i dalje vedri i oblači tržištem struje).. a da ne pričamo od Dačiću i Vučiću. Tu su možda neke Mice Zavetnice i neki ubogi doktori kao zanimacija, ali core je isti. Mislim da to stvara dodatni strah od studenata, jer su oni, kako deluje, izistinski grassroot, a to je opasno, jer udaraju i na sistem, pa zato imaju protiv sebe svašta.

U svakoj zemlji imas Sinise Male pri samom vrhu, to je neizbezno. Ono sto pravi razliku je kakvih pri vrhu sve jos ima, sta rade, i ko je na vrhu.

1 hour ago, đorđe geprat said:

mislim da sam ranije napisao. nama je tako, posle WW2, teherana, jalte........ bilo suđeno da nam se desi. da su nas rusi "oslobodili" kao češku i druge imali bi čist staljinizam do pada zida. ovako, zahvaljujući onome iz naslova topika, lakše se disalo. nije moglo da bude bitno bolje.

Posmatrajući stvari iz sadašnje perspektive, i kako su prošle ostale zemlje iz Varšavskog pakta nakon pada Berlinskog zida, možda bi nam bolje da smo tada bili pod sovjetskom čizmom, makar danas ne bi patili od virusa rusofilstva i nostalgije.

Esid: da ne pričam o stalim atavizmima socijalističkog perioda: debevoskih žbirova, zaostale ekonomije i dr.

Edited June 15Jun 15 by Filozof manijak

11 minutes ago, Filozof manijak said:

Posmatrajući stvari iz sadašnje perspektive, i kako su prošle ostale zemlje iz Varšavskog pakta nakon pada Berlinskog zida, možda bi nam bolje da smo tada bili pod sovjetskom čizmom, makar danas ne bi patili od virusa rusofilstva i nostalgije.

Esid: da ne pričam o stalim atavizmima socijalističkog perioda: debevoskih žbirova, zaostale ekonomije i dr.

Samo Rusi i mi imali smo autohtoni komi pokret, zato su ovi ostali kao Bugari i oni koji se tako osecaju, prelazak u demokratiju videli i kao nacionalno oslobodjenje od Rusa.

Takodje Rusija i Srbija iako zemlje sa razlicitom istorijom, polozajem, velicinom - bukvalno sve razlicito, nakon pada autenticnog komunizma imaju neke vrlo visoke slicnosti i to mi govori dosta toga sto treba znati o tom sistemu.

A možda bi i rahmetli Juga potrajala duže od sleganja prašine rušenja Berlinskog zida, ko zna...

1 hour ago, Lo Zingaro said:

Eto vidis da su Srbi uvek najvece zrtve ikad igde kako god da okrenes. I danas imas zlu Mariniku i one zelene hipstere pa je sasvim normalno da se i dalje glasa za zvalavog jer su njegovi ipak stradali od ustasa.

Zatvaraj topik.

Nisi promašio loptu, promašio si stadion. Uopšte nisi shvatio šta sam napisao.