Stanje u zdravstvu(TM)

[srdjann]

ja razumem skroz. staviti 1 ostarelog roditelja u bolnicu, iz bilo koje oblasti, u beogradu zahteva izuzetno umece pregovaranja, planinarenja, kloniranja i dobijanja nervnog sloma vishe puta dnevno. pa tako nedeljama. i u tom sluchaju se pokaze da bilo kakav splet aktivnih drushtvenih kontakata (chitaj privatnih poznanstava), koje mogu da imaju ljudi koji ovde zive - pomaze znash koliko! a to ne bi trebalo da bude tako, ako uzmesh u obzir da i jedni i drugi, i ostareli roditelji i zaposlena "omladina" dadoshe u zdravstvenu kasu ohoho dosta... a kad treba da ubudzis matorca negde, a ne zivish ovde, mogu da zamislim samo kako se mnoze baje patkovi, kojima sevaju dolari u ochicama <_<

E dobro da si ovo pomenula.Institucija "uvaliti matorca u bolnicu" ne postoji u našem sistemu.A svi se ponašaju kao da postoji. Na hospitalno lečenje mogu da budu primljeni samo oni pacijenti koji imaju indikacije za tako nešto a u indikacije ne spada kada rodbina misli da je "baba loše i će da umre".Ne retko nakon što se ispostavi da baba ne ispunjava uslove za prijem dolazi ne samo do neprijatnosti u vidu pičkaranja od strane rodbine već i do ponude tipa "platićemo koliko treba".Nešto se ne sećam da je neko takve prijavljivao, hapsio, osuđivao, javno razapinjao na krst... - jer je i to krivično delo.Pre se to završi tako što i u takvim situacijama lekari ispadnu grbavi jer "baba umire od karcinoma, a oni neće da je prime".Jer - po lekarima se u našoj zemlji ama baš svako može izrigati kako mu se prohte. A pacijenti i rodbina imaju prava da rade šta god im padne na pamet.I ne, ne možete ni u ludilu da zamislite šta im sve padne na pamet.

[Evi]

E dobro da si ovo pomenula.Institucija "uvaliti matorca u bolnicu" ne postoji u našem sistemu.A svi se ponašaju kao da postoji. Na hospitalno lečenje mogu da budu primljeni samo oni pacijenti koji imaju indikacije za tako nešto a u indikacije ne spada kada rodbina misli da je "baba loše i će da umre".Ne retko nakon što se ispostavi da baba ne ispunjava uslove za prijem dolazi ne samo do neprijatnosti u vidu pičkaranja od strane rodbine već i do ponude tipa "platićemo koliko treba".Nešto se ne sećam da je neko takve prijavljivao, hapsio, osuđivao, javno razapinjao na krst... - jer je i to krivično delo.Pre se to završi tako što i u takvim situacijama lekari ispadnu grbavi jer "baba umire od karcinoma, a oni neće da je prime".Jer - po lekarima se u našoj zemlji ama baš svako može izrigati kako mu se prohte. A pacijenti i rodbina imaju prava da rade šta god im padne na pamet.I ne, ne možete ni u ludilu da zamislite šta im sve padne na pamet.

Nisi fer, ne ispadaju tad lekari grbavi. Lako se vidi ko je ok a ko nije, i ja svojim poznanicima lekarima za koje znam da su ok verujem kad mi pričaju svoje doživljaje sa pacijentima. I treba da prijavljujete maltretiranje, ako država uopšte reaguje na to, isto tako kao što svi treba što više možemo prijavljujemo lekare koji traže novac. A za ovo platićemo koliko treba ne bih okrivila baš sve pacijente, jer lekari često ne traže novac direktno nego kažu da pacijent nije za neki tretman, a ustvari očekuju novac. To pouzdano znam. Ja, kad bi mi neko bio bolestan, a ne znam lekara kod kog je taj neko primljen, i lekar mi kaže da mi taj neko nije za operaciju npr, ja bih isto pitala treba li da se plati i koliko. Otkud ja da znam šta hoće taj lekar, da li je pošten ili je od onih drugih.

[JozoMujica]

Kada bi svi pošli od toga da nije od onih drugih, onda onih drugih ne bi ni moglo da bude.

[woodooinstalater]

Mislim da si malo nervozan...

A da dijagnostikovanje moje nervoze ostavis nadleznima? Ili barem Indiju :P

prosečan Srbin je suviše siromašan da bi mogao da se obrazuje, da bi mogao da realno percipira Srbiju i svet oko sebe, i da se u skladu sa tim pokrene protiv lopova na vlasti. Ja tu ne vidim izlaz.

Sto se ostaloga, pa i kvotovanog tice: bio bih ti veoma zahvalan da mi pokazes, uputis me, usmeris na takozvanog prosecnog Srbina. Koji je takav i takav...

[Evi]

A da dijagnostikovanje moje nervoze ostavis nadleznima? Ili barem Indiju :PSto se ostaloga, pa i kvotovanog tice: bio bih ti veoma zahvalan da mi pokazes, uputis me, usmeris na takozvanog prosecnog Srbina. Koji je takav i takav...

To ti je onaj Srbin koji prima platu ispod 30 000 dinara, koja ne pokriva ni potrošačku korpu, a koji ima još i dvoje dece kojima treba nešto i pored polupune korpe, i koji svaki mesec smišlja i rasteže kako da potroši svoju skromnu platu. simple as that

[woodooinstalater]

To ti je onaj Srbin koji prima platu ispod 30 000 dinara, koja ne pokriva ni potrošačku korpu, a koji ima još i dvoje dece kojima treba nešto i pored polupune korpe, i koji svaki mesec smišlja i rasteže kako da potroši svoju skromnu platu. simple as that

Ovo je bilo brzo :)Sad, posto sam vec dobio opomenu, nije tema, mada u neku ruku i jeste: bila ti manje ili vise privremeno daleko, a kazan koji pomenu bio slika koju gajis o stanju u Srbiji - taj tvoj statisticki Srbin iz potrosacke korpe, opterecen svim problemima koje si navela, a za koje ces, bojim se, morati da priznas da su uzasno stereotipni - ne postoji. Osim ako ga ne zoves gospodin Prosek. Ne znam zasto i kako si se uhvatila ovoh 30,000 kao granice: pokusavas da kazes da bi sa primanjima iznad 30,000 bio manje podlozan manipulacijama, lopovluku? A i takav, kakav je, dugujem(o) mu jedno: da ga ne tretiramo kao - pripadnika domorodackog stanovnistva. Sto se zdravstva tice: korumpira i dopusta, kad kod moze, da ga korumpiraju, kradu ga ali 'oce i on da ukrade... Da zayebe drzavu spreman je uvek - i drzava njega, itekako.Jednom recju - zivi. Onako kako mora. I kako moze. Ili se mozda ne slazes: mozda smatras da su bolji primerci, evropskiji, prijemciviji pravim vrednostima, oni koji jezde ulicama u automobilima skupljim od 30,000? Evra, naravno. Sa njima bi, mislis, moglo nesto da se zapocne?

[srdjann]

Nisi fer, ne ispadaju tad lekari grbavi. Lako se vidi ko je ok a ko nije, i ja svojim poznanicima lekarima za koje znam da su ok verujem kad mi pričaju svoje doživljaje sa pacijentima. I treba da prijavljujete maltretiranje, ako država uopšte reaguje na to, isto tako kao što svi treba što više možemo prijavljujemo lekare koji traže novac. A za ovo platićemo koliko treba ne bih okrivila baš sve pacijente, jer lekari često ne traže novac direktno nego kažu da pacijent nije za neki tretman, a ustvari očekuju novac. To pouzdano znam. Ja, kad bi mi neko bio bolestan, a ne znam lekara kod kog je taj neko primljen, i lekar mi kaže da mi taj neko nije za operaciju npr, ja bih isto pitala treba li da se plati i koliko. Otkud ja da znam šta hoće taj lekar, da li je pošten ili je od onih drugih.

Meni je prosto neverovatno da se niko od vas nikada ne stavi u kožu lekara već odmah ide sumnja na to da je pokvaren i koruptivan.Padne li vam ikada na pamet da, eto, postoje i lekari koji prosto imaju dovoljno odgovornosti da nekoga ko jeste za hospitalizaciju ne bi pustili da ode kući ni po koju cenu jer znaju šta mu se sve može dogoditi?Ja ne sumnjam da ima i onih koji su u stanju ne samo da ne prime pacijenta koji jeste za hospitalizaciju već da se "igraju" time što će tražiti pare, ali za mene takav lekar je lud i prvenstveno neodgovoran prema sebi.Uzmimo na primer banalnu stvar - ingvinalnu herniju tj. kilu. To stvarno nije ništa urgentno, ali ako pacijent dođe kod hirurga i kaže ja hoću da me operišete, ovaj je dužan da mu zakaže operaciju pa makar i za 6 meseci ako su termini popunjeni. Ako je neko lud pa traži od pacijenta pare da bi ga operisao, ovaj to odbije i sutradan mu se uklješti ta kila lekar će imati gadan problem (tj. imao bi u normalnoj državi ali to već nije problem zdravstva već države).Da ga je zakazao za 6 meseci a ovom se uklješti kila sutradan sve bi bilo ok po lekara jer je uradio sve što je do njega. Prosto nema termina pa nema - za hitne (u šta spada uklještena kila) uvek ima s' tim da zaključak ne treba da bude da treba provocirati uklještenje da bi se pre došlo do operacije... ;)O tome govorim - svako ko traži ili očekuje pare oklevanjem se igra sa svojom karijerom i ja prosto ne mogu da poverujem da iko normalan u ovoj zemlji može da pomisli da je takvih lekara više nego onih koji ipak imaju minimum odgovornosti prema sebi i prema pacijentima i koji se ponašaju prema indikacijama a ne prema nekim drugim kriterijumima.

[srdjann]

I da - kada biste tek znali kakvu bitku vodimo sa pacijentima i njihovom rodbinom koji bi morali da ostanu na hospitalnom lečenju a oni decidno ne žele, zapanjili biste se...

[Evi]

Meni je prosto neverovatno da se niko od vas nikada ne stavi u kožu lekara već odmah ide sumnja na to da je pokvaren i koruptivan.Padne li vam ikada na pamet da, eto, postoje i lekari koji prosto imaju dovoljno odgovornosti da nekoga ko jeste za hospitalizaciju ne bi pustili da ode kući ni po koju cenu jer znaju šta mu se sve može dogoditi?Ja ne sumnjam da ima i onih koji su u stanju ne samo da ne prime pacijenta koji jeste za hospitalizaciju već da se "igraju" time što će tražiti pare, ali za mene takav lekar je lud i prvenstveno neodgovoran prema sebi.

Srđane, da pretpostavimo da ja mislim da je 5% lekara korumpirano (a mislim da je ova brojka realna, iz mog iskustva broj sigurno ne ide ispod) a 95% su pošteni, ja bih opet pitala. Kad je zdravlje u pitanju, ova verovatnoća mi je sasvim dovoljna da se ne igram poverenjem u nepoznatu osobu. I kad kažem 5%, mislim na hirurge i specijaliste raznih vrsta, u primarnoj zdravstvenoj zaštiti mi se nikad nije desilo da mi neko ne da antibiotik bez mita, to je uvek funkcionisalo ok.Tako da je odgovor da ne samo da mi padne na pamet da ima takvih lekara koji su odgovorni, ja znam da ima lekra koji su odgovorni, ali u zemlji u kojoj niko nije čuo da je lekar osuđen zato što nekome koga nije hteo da primi pukne kila, i u zemlji u kojoj svi znamo slučajeve da su lekari hvatani sa obeleženim novčanicama posle nekoliko meseci opet na poslu (ovu priču sam videla u Blicu sa imenima lekara ali ih nažalost nisam zapisala), dakle u jednoj takvoj zemlji ja neću da se igram životom i lepo ne pitam da li treba da platim, ili stvarno slučaj nije za intervenciju ili šta god.I ja shvatam da si ti pošten i da te ovo vređa, ali ako su opcije da ne pitam (nikog ne uvredim, postoji mogućnost da pacijent umre) ili pitam (spasem život pacijentu ali sa još većom verovatnoćom uvredim dobrog lekara kao što si ti), meni je potpuno jasno da bih ja pitala.Edit:Inače konkretno, kako smo mi postupali kad imamo neki slučaj i kapiramo da nešto ne ide. U jednom slučaju osoba A, užasni bolovi u zglobovima, tempertura preko 40 koja se posle nekog vremenane skida diklofenahom i sl, enzimi jetre povišeni, u lokalnom domu zdravlja pojma nemaju. ok, jasno je da je nešto autoimuno, pacijent odlazi na reumtologiju. Primljen, niko ga nije ni pogledao nekoliko dana, zove me da mi kaže da je u užasnim bolovima i da gubi svest. Zahvaljujući jednoj divnoj lekarki nalazimo vezu, ja mu kažem kome da se obrati. Osoba A to ne čini, jer ne zna kako to da uradi ili šta god, u životu nikad nije išla na vezu, podmićivala niti bilo šta slično. Nisam ni ja, ali kad vidim da je stanje sve gore, da ni nakon nekoliko dana nije pregledan i ne dobija ništa od terapije, odem, kažem lekaru "da smo već zvali i da smo prijatelji doktorke te i te" i pacijent konačno dobija kortikosteroide mislim (u roku od odmah )a i dijagnozu ubrzo. Najbolje mi je od svega što taj pacijent i dan danas misli da je eto došao na red, a nije, ali nema veze.Poenta, ne idem baš da direktno bubnem čoveku "oćeš pare?", prvo se traži veza a to ponekad ne mora ni da se plati. U jednom drugom slučaju i sa vezom su očekivali pare. U opisanom ne.U svim ostalim slučajevima (kojih je više od dva), primanje pacijenta, operacija (baš skoro smo imali slučaj kancera u porodici) tekli su do kraja bez ijednog dinara. Jer očigledno da ima lekara koji rade svoj posao bez mita, ali neki i ne rade. Ali Srđane, ako je verovatnoća da mora da se da mito dovoljno velika da je od moje porodice to već traženo, meni je to dovoljno da uvek budem spremna da će se to ponoviti. Nisam baš ubeđena da prosto nismo imali sreće i da smo naleteli na korumpiranog lekara, ali da se to inače ne dešava.Edit2:Moram još da dodam, meni je jasno da Srđan naporno radi svoj posao, da je pritom izložen ponekad i maltretiranju, a onda ode na forum ili otvori novine, i tu još čita kako su lekari ovakvi ili onakvi. Ali bar u mom slučaju, kad pričam o korupciji, to uopšte ne znači da kad vidim lekara odmah pomislim korumpirana gnjida ili tako nešto, ja naprotiv znam da to ume da bude jako težak posao, a ako se pošteno radi satisfakcija je skoro nula. Takve slučajeve prosto nisam pominjala jer se ovde priča o onim drugim lekarima, kojih takođe ima. Ali stvarno, Srđane, u ovim postovima koje sam ja napisala molim te da se ne osećaš prozvano, nije uopšte upućeno takvima kao što si ti, niti ja svrstavam sve lekare u isti koš. Edited February 15, 2009 by Evi

[pacey defender]

Uzmimo na primer banalnu stvar - ingvinalnu herniju tj. kilu. To stvarno nije ništa urgentno, ali ako pacijent dođe kod hirurga i kaže ja hoću da me operišete, ovaj je dužan da mu zakaže operaciju pa makar i za 6 meseci ako su termini popunjeni. Ako je neko lud pa traži od pacijenta pare da bi ga operisao, ovaj to odbije i sutradan mu se uklješti ta kila lekar će imati gadan problem (tj. imao bi u normalnoj državi ali to već nije problem zdravstva već države).

ako mu ovaj ponudi mito, doktor odbije, duznost lekara je da zakaze termin za pregled, i prijavi pokusaj davanja mita, zar ne? Bas da ne bi imao problem ako dodje do nekih komplikacija kod pacijenta.

[duma]

To sto je davanje mita proglaseno krivicnim delom ima svoje objasnjenje. To je nacin da se korupciji stane na put, jer nije svako davanje mita ovako opravdano.

Ko je o tom pričao? Govorim o "davanju mita", koje ustvari nije davanje mita, već o ljudima koji plaćaju zbog iznude.To mi je u rangu kažnjavanja onog koji da para razbojniku kad mu upadne u kuću ili sve ono što sam već nabrajao.

Da li bi mislili da je nepravedno da se kazni davalac mita, koji daje mito nekom u drzavnom organu da mu zaposli dete, a onaj ko je kvalifikovaniji ostane bez posla?

Kao prvo, to je drugo delo, jer se plaća z nešto što službenik nije dužan da uradi.Kao drugo, zar te nije sramota da porediš te dve stvari?

Kad je pomenuti otac u pitanju, pazljivo citanje zakona nas dovodi i do ovoga:(4) Učinilac dela iz st. 1. do 3. ovog člana koji je prijavio delo pre nego što je saznao da je ono otkriveno može se osloboditi od kazne.

Zar otac nije prijavio to delo. To je malo kontradiktorno sa onim što si pisala na predhodnoj strani. Edited February 15, 2009 by duma

[duma]

da li mora da se rasplinjuje i u ovom slučaju. koji je potpuno jasan. čovek nije imao izbora. lečenje je bilo potrebno, do njega može da se dođe SAMO ako se daju pare lekaru.

Vidiš da nije jasan. Očigledno neki misle da bi i žrtva iznude trebalo da odgovara, čak i ako prijavi iznudu.Ključno je što on nije tražio operaciju preko reda pa dao mito, već što je od njega tražen novac da bi dete bilo operisano.On je i prijavioslučaj. Koliko se ja razumem u pravo, a ne razumem se puno on ne bi trebalo da odgovara jer:(4) Učinilac dela iz st. 1. do 3. ovog člana koji je prijavio delo pre nego što je saznao da je ono otkriveno može se osloboditi od kazne.

[srdjann]

I ja shvatam da si ti pošten i da te ovo vređa, ali ako su opcije da ne pitam (nikog ne uvredim, postoji mogućnost da pacijent umre) ili pitam (spasem život pacijentu ali sa još većom verovatnoćom uvredim dobrog lekara kao što si ti), meni je potpuno jasno da bih ja pitala.

Ma cool, ne vređam se ja jer znam da nemam nikakvog razloga da se osetim prozvanim. Meni to smeta prvenstveno zato što takve stvari ekstremno otežavaju posao kojim se bavim.Samo onaj ko se bavi ovim poslom zna kakav je osećaj kada imaš dva pacijenta od kojih jedan uopšte nije za hospitalizaciju a na silu hoće da bude primljen (a pride mu je sestričina zdravstveni radnik koja je sa sve mantilom na sebi van radnog vremena u pratnji pacijenta) dok je drugi apsolutno za prijem i život mu zavisi od toga, a on ne želi da legne ili bi "ako može u ponedeljak"...

ako mu ovaj ponudi mito, doktor odbije, duznost lekara je da zakaze termin za pregled, i prijavi pokusaj davanja mita, zar ne? Bas da ne bi imao problem ako dodje do nekih komplikacija kod pacijenta.

Dužnost lekara bi bila da prijavi svaki pokušaj davanja mita bez obzira na posledice a takođe je i dužnost lekara da zakaže termin za pregled bez obzira na eventualni pokušaj davanja mita.Ovo prvo međutim je potpuno besmisleno iz razloga što je tako nešto apsolutno nemoguće dokazati osim ako bi lekar išao na varijantu da u saradnji sa policijom uhvati pacijente i rodbinu u krivičnom delu davanja mita... :D

[Hamlet Strašni]

Ako ti neko trazi mito, ti odes u policiju i kazes im. Oni ti daju obelezene novcanice i kada ih predas oni upadnu i uhapse onoga ko ti je trazio mito, onda ne odgovars nego si samo svedok jer nisi imao nameru da ucinis krivicno delo.Ako das mito pa to posle prijavis onda si ucioni krivicno delo ali mozes da budes oslobodjen od kazne.

[Pixie]

Samo onaj ko se bavi ovim poslom zna kakav je osećaj kada imaš dva pacijenta od kojih jedan uopšte nije za hospitalizaciju a na silu hoće da bude primljen (a pride mu je sestričina zdravstveni radnik koja je sa sve mantilom na sebi van radnog vremena u pratnji pacijenta) dok je drugi apsolutno za prijem i život mu zavisi od toga, a on ne želi da legne ili bi "ako može u ponedeljak"...

Pošto iz iskustva znam da ovo zaista ume da bude veliki problem (u oba slučaja, doduše uglavnom bez intervencije sestričine), zanimalo bi me kako se u Srbiji rešava druga situacija, tj. kada pacijenta ne možeš ni na koji način da ubediš u neophodnost (hitnog) medicinskog nadzora ili intervencije. Ovde za te slučajeve postoji izjava koju pacijent mora da potpiše - da svesno postupa suprotno savetu lekara, jer inače lekar koji je takvog pacijenta otpustio iz bolnice (ili ga nije u njoj zadržao) može imati problema.