Stanje u IT sektoru

[Hamlet Strašni]

2 minutes ago, James Marshall said:

Kao što rekoh, imam problem s tim što se to "znanje" i prenos istog gleda isuviše jednosmjerno, vau, mi tebi znanje (a kako se to određuje da je firma nekom dala znanje) i ako ti odlučiš da odeš sa tim znanjem negdje drugdje, e mi imamo nešto protiv, mi smo na gubitku i to vam je tako, a kad ja dođem sa znanjem, odradim neku optimizaciju - pa bajo, jebiga, šta si očekivao, dobio si platu za to, hvala ti što si došao sa svojim znanjem i što smo mi porasli zbog toga, ali nemaš pravo ni na kakvu posebnu naknadu zbog toga. 

Pa kada ti imaš neku posebnu veštinu onda si itekako u pozciji da je monetizujes prilikom ugovaranja uslova zaposlenja. Ovde govorimo o ljudima koji nešto donose, ne o običnim radnicima.

[Venom]

6 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Nije apsolutno uobicajeno da nije dozvoljeno. Izuzetak je da nije dozvoljeno. Uzgred moja mama je u svom rešenju o radu iz sredine osamdesetih u sfrj imala tu klauzulu i to još gore napisanu nego po sadasnjem zakonu. Kada je prelazila u privatnike devedesete, srećom joj je nisu aktivirali. 

 

Irelevantno. Argument da je u redu zato što je uobičajeno u demokratskom svetu je jednako validan kao i argument da nije u redu, jer je nedozvoljeno u Kaliforniji, pojedinačno gledano top 10 svetskoj ekonomiji.

 

Ima primera i za jedno i drugo i možemo samo da pričamo o tome šta je ispravno, a ne da odbacujemo drugo mišljenje cherry picking metodom stanja u svetu. 

[CPP]

4 minutes ago, burekdzija said:

 

Ja samo kazem da ja to smatram poslovno nemoralnim i da ja to ne bih radio. Na primer, kad sam kao sef razvoja iz firme A presao na istu poziciju u osam puta vecu firmu B, nije mi na pamet palo da povucem jednog developera sa mnom iz firme A. Prvo, to bi firmu A u kojoj smo pravili lepe i smislene stvari bolelo mnogo vise nego sto bi koristilo firmi B, drugo seo sam sa vlasnikom firme A i napravio gentlemans agreement kad sam mu rekao da planiram da idem (i jos ostao i preko otkaznog roka da pozavrsavamo neke stvari, a firma B me je zbog toga jos vise cenila umesto da kenjaju), trece sa tim covekom i danas mogu da sednem u kafanu. Sad uvek je bilo i bice onih ludo lojalnih ljudi koji kad odes kazu dajem otkaz posto ti ides i trazim drugi posao, i kad se prijave kod tebe nisi lud da ih odbijes. Ali postoji razlika izmedju toga i aktivnog povljacenja celog tima ili najboljih ljudi. 

 

To je po meni nekako i pitanje dobrog ukusa. 

 

Da se to inace radi je neosporna cinjenica.

 

Pa to i kazem, pitanje ukusa. Mislim, postoji ceo spektar nacina odlazaka iz firme A, i mislim da generalizacija da to ne treba raditi ne vazi.

Cak i da je razlaz bio super, i dobar si sa gazdom, pa dobro, jesi li bio dobar i sa tim ljudima? Jesi li s nekim bio bolji nego s gazdom? Pipav je to teren za trazenje neke moralnosti, jer realno ti biras na koju stranu ces da iskoristis mismatch izmedju marketa i trenutne kompenzacije druge osobe.

 

Slazem se da poslodavcu to ne odgovara. 

 

[Hamlet Strašni]

Just now, Venom said:

 

Irelevantno. Argument da je u redu zato što je uobičajeno u demokratskom svetu je jednako validan kao i argument da nije u redu, jer je nedozvoljeno u Kaliforniji, pojedinačno gledano top 10 svetskoj ekonomiji.

 

Ima primera i za jedno i drugo i možemo samo da pričamo o tome šta je ispravno, a ne da odbacujemo drugo mišljenje cherry picking metodom stanja u svetu. 

Ceri piking je da nije dozvoljeno. 
A argument nije da je u redu zato sto je uobicajeno (a jeste uobicajeno) nego da nema smisla izjednacavati klauzulu sa robovlasništvom.

[Hamlet Strašni]

Pri tome, ako pročitaš do kraja tekst na vikiju, možeš videti da je ncc i u Kaliforniji dozvoljen u odredjenim slučajevima

[burekdzija]

2 minutes ago, CPP said:

 

Pa to i kazem, pitanje ukusa. Mislim, postoji ceo spektar nacina odlazaka iz firme A, i mislim da generalizacija da to ne treba raditi ne vazi.

Cak i da je razlaz bio super, i dobar si sa gazdom, pa dobro, jesi li bio dobar i sa tim ljudima? Jesi li s nekim bio bolji nego s gazdom? Pipav je to teren za trazenje neke moralnosti, jer realno ti biras na koju stranu ces da iskoristis mismatch izmedju marketa i trenutne kompenzacije druge osobe.

 

Slazem se da poslodavcu to ne odgovara. 

 

U pravu si, jer ja govorim samo iz svog iskustva, a imao sam samo “lepe” odlaske. U slucaju konflikta (opet pitanje ko je tada u “pravu”), moje moralno pravilo je upitno. Uvek je opasno kad se generalizuje.

[Venom]

6 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Ceri piking je da nije dozvoljeno. 
A argument nije da je u redu zato sto je uobicajeno (a jeste uobicajeno) nego da nema smisla izjednacavati klauzulu sa robovlasništvom.

 

Moja poenta (koju sam već jednom napisao) je da treba da pričamo o tome šta je dobro, a šta ne. Ja nisam rekao da treba da zaključamo temu zato što je Kalifornija zabranila, to bio cherry picking. Postoje zemlje koje dozvoljavaju i koje ne, ergo to je irelevantno za diskusiju. Da budem iskren, sve i da je 100% dozvoljeno svuda, za mene bi to i dalje bilo irelevantno. Nekad je bilo svuda normalno da radiš po 15 sati uključujući i decu, pa je danas nenormalno. Tom logikom se nikad ništa ne bi promenilo.

 

Ne znam koje su to situacije koje su dozvoljene u Kaliforniji. Anthony Lewandowski je napustio Google da bi osnovao konkurenta diviziji kojom je upravljao, kojeg je onda prodao drugom konkurentu za 680 miliona dolara. I nisu mu mogli ništa. 

 

Ovaj tekst eksplicitno tvrdi da je prema zaposlenima sve zabranjeno, uključujući i slučajeve gde zaposleni dobrovoljno™ prihvati zabranu. Izuzetak su partneri u poslu / kompaniji, ali to je drugi par cipela.

 

[*edited by mod]

Ja u ugovoru imam klauzulu od valjda 6 ili 9 meseci perioda gde ne smem da radim za konkurenciju i to su eksplicitno imenovali nekih 15ak firmi koje smatraju direktnom konkurencijom. Nigde nije bilo pominjanja nadoknade ali istini za volju od tih 15 firmi jedno 2-3 su postoje u Srbiji, tako da je to verovatno bio neki global template ugovora i nema šanse da bi bilo ko to kontrolisao. Bar ne na nivou na kom sam ja a verovatno ni bilo ko u srpskoj ispostavi firme.

[Frank Pembleton]

To je druga stvar. To je nezakonito, osim ako ne dokažu da su imali prave troškove vezane za njegovo obrazovanje. 

Ma ludilo...
Ali gazda je Peconi tako da jbga.
Meni i dalje izgleda da je advokat tuženog zajebao stvar.
Mislim da se ovaj sad "cenka" tj pokušava da smanji cifru.







... Shiit has hit the fan

[Hamlet Strašni]

9 minutes ago, *edited by mod said:

Ja u ugovoru imam klauzulu od valjda 6 ili 9 meseci perioda gde ne smem da radim za konkurenciju i to su eksplicitno imenovali nekih 15ak firmi koje smatraju direktnom konkurencijom. Nigde nije bilo pominjanja nadoknade ali istini za volju od tih 15 firmi jedno 2-3 su postoje u Srbiji, tako da je to verovatno bio neki global template ugovora i nema šanse da bi bilo ko to kontrolisao. Bar ne na nivou na kom sam ja a verovatno ni bilo ko u srpskoj ispostavi firme.

Ako nije pomenuta nadoknada, ne važi se klauzula zabrane konkurencije. Vrlo često se u ugovorima napisu stvari koje nema šanse da prodju na sudu i ako ih neko kontroliše kao odvraćanje ili app. 

[Ayatollah]

3 hours ago, James Marshall said:

Kao što rekoh, imam problem s tim što se to "znanje" i prenos istog gleda isuviše jednosmjerno, vau, mi tebi znanje (a kako se to određuje da je firma nekom dala znanje) i ako ti odlučiš da odeš sa tim znanjem negdje drugdje, e mi imamo nešto protiv, mi smo na gubitku i to vam je tako, a kad ja dođem sa znanjem, odradim neku optimizaciju - pa bajo, jebiga, šta si očekivao, dobio si platu za to, hvala ti što si došao sa svojim znanjem i što smo mi porasli zbog toga, ali nemaš pravo ni na kakvu posebnu naknadu zbog toga. 

 

Pa svaka firma na svetu, pa i ona najmanja, ima neke specifičnosti svog posla i metode po kojima radi, a što u krajnjoj liniji prodaje kao proizvod svojim klijentima i od toga živi. U jednoj kafani bude mnogo bolji roštilj nego u nekoj drugoj zbog načina na koji se sprema, sastojaka, itd., i onda ta prva kafana bude puna, a u ovo drugu niko ne uđe, da ne govorimo o znatno ozbiljnim proizvodima i uslugama. Ja sam u moju sadašnju advokatsku firmu došao kao pravnik sa 13 godina iskustva, pa sam za ovih 6 godina bogami naučio sve i svašta od različitih soft i hard skilova i know how-a koji je vezan za profesiju kojom se bavim, i bio bih krajnje bezobrazan kada bih rekao da to nije tako. To je tako i u IT-ju, da nije ne bi postojala podela na juniore, mediore i seniore, već bi bilo potpuno svejedno da li ti dolazi neko sa 6 meseci iskustva ili sa 15 godina, kao i da li je radio u npr. Microsoftu ili je freelanceovao na Upworku. To što ti nešto znaš u trenutku kada dolaziš na mesto koje ima ovu klauzulu je ono što se materijalizuje u dogovoru za zaradu i benefite na tom radnom mestu, i na tebi je da to tvoje trenutno znanje i kontakte prodaš tom poslodavcu što skuplje, ono što se klauzulom štiti je ono što ćeš ti na tom mestu tek naučiti i steći (znanje, kontakti), i što poslodavac u tom trenutku ima, a ti nemaš.  

[Weenie Pooh]

4 hours ago, James Marshall said:

Stvar je zapravo snage igrača u igri. Ko ima dovoljno veliku motku, taj postavlja pravila.

 

Zamisli sad recimo neko dođe Ronaldu ili Mesiju ili nebitno, Lebronu (mada je za NBA neprimjenjivo) i kaže - e matori, ne možeš ti sad da pređeš iz Junajteda u Siti, iz Barse u Real, iako si slobodan igrač, jebiga, mi smo te napravili igračem, kod nas si trenirao, učio, osvajao titule i time si sebi nabio reputaciju, znaš taktike naše, sad ćeš ti to da koristiš protiv nas u ligi, a nama praviš štetu, sjebavaš nam reputaciju, izgledamo kao jadan klub u poređenju sa konkurencijom, time nam obaraš cijenu akcija, gubimo na merchu, pa ne može, jebiga. Ovaj samo može da im pokaže srednji prst i kaže "turite ovo đe sunce ne sija". 

 

Karikiram, ali kažem, sve je igra gole sile i kome se šta može. 

 

Ne bih da vam širim ovu zaista zanimljivu priču na fudbal, ali hipotetički slučaj koji gore opisuješ je bukvalno bio standard do pre jedno 25 godina. Nisi mogao po isteku ugovora sa klubom da potpišeš ni za jedan drugi klub ako ti prethodni ne odobri, odnosno ako im se ne uplati obeštećenje koje bi ih zadovoljilo. 

 

Tek je sredinom devedesetih Bosman ruling uspostavljen kao presedan, odnosno sudska odluka po kojoj su takva pravila u sukobu sa EU labor laws. Tek od tada klub ne može da diktira slobodnom igraču šta će da radi sa karijerom. 

 

Običnog radnika poslodavac i danas tera da potpisuje svakakve nebuloze, iako bez namere da ga izvede na sud - blanko ugovori i slično. U poređenju sa tim nivoom iživljavanja, meni NCC stvarno ne zvuči kao preveliki problem. 

[James Marshall]

Just now, Weenie Pooh said:

 

Ne bih da vam širim ovu zaista zanimljivu priču na fudbal, ali hipotetički slučaj koji gore opisuješ je bukvalno bio standard do pre jedno 25 godina. Nisi mogao po isteku ugovora sa klubom da potpišeš ni za jedan drugi klub ako ti prethodni ne odobri, odnosno ako im se ne uplati obeštećenje koje bi ih zadovoljilo. 

 

Tek je sredinom devedesetih Bosman ruling uspostavljen kao presedan, odnosno sudska odluka po kojoj su takva pravila u sukobu sa EU labor laws. Tek od tada klub ne može da diktira slobodnom igraču šta će da radi sa karijerom. 

 

Običnog radnika poslodavac i danas tera da potpisuje svakakve nebuloze, iako bez namere da ga izvede na sud - blanko ugovori i slično. U poređenju sa tim nivoom iživljavanja, meni NCC stvarno ne zvuči kao preveliki problem. 

Pa da, znam sve, ali to je baš primjer onoga da stvari idu u pravcu u kome bih ja volio da idu, i to je koincidiralo sa pojavom prepoznatljivih mega giga zvijezda (naravno, bili su prije toga i Pele i Maradona i Krojf i ko sve ne) a trenutno se vaga svakako pomjera u njihovu korist pa su oni ti koji se mnogo više pitaju. To je trenutno hot topic u NBA naprimjer, da li igrač može da postane toliko veliki da jednostavno može da natjera franšizu da ga čak i trejduje ako se njemu više ne igra tu gdje igra, iako ima važeći ugovor, jer mediji, garantovani ugovori (zamisli imaš igrača koji ima 100% garantovano tipa 40 miliona godišnje, i on holdoutuje cijelu sezonu, boli ga kurac, ne cima se, a lova kaplje), jer kolektivni ugovori, bad press, armije fanova, ovo ono. Vraćam se na početnu tezu, samo je pitanje kome se šta može. Iskreno, djeluje da se pojavljuje sve više zanimanja i igrača sa druge strane žice, ne samo u profi sportu, koji mogu sebi da izboksuju neke takve uslove u kojima neće biti uslovljavani.

[Ayatollah]

3 hours ago, Venom said:

 

Moja poenta (koju sam već jednom napisao) je da treba da pričamo o tome šta je dobro, a šta ne. Ja nisam rekao da treba da zaključamo temu zato što je Kalifornija zabranila, to bio cherry picking. Postoje zemlje koje dozvoljavaju i koje ne, ergo to je irelevantno za diskusiju. Da budem iskren, sve i da je 100% dozvoljeno svuda, za mene bi to i dalje bilo irelevantno. Nekad je bilo svuda normalno da radiš po 15 sati uključujući i decu, pa je danas nenormalno. Tom logikom se nikad ništa ne bi promenilo.

 

 

Stani, zamisli situaciju da npr. imaš dobru ideju za neki softver i da ti treba npr. 5 developera da taj softver razvije za godinu dana. Ti nađeš investitore, uzmeš kredit, subvencije za startup, prodaš stan, štagod drugo, zaposliš developere, iznajmiš opremu i kreneš da radiš sa svojim malim timom na razvoju tog softvera. To sazna neka konkurencija koja hoće da napravi nešto slično, ali im ne ide baš najbolje dok vama ide super, i desetog meseca im ponudi duplo veću platu da pređu kod njega i dovrše taj razvoj tamo. Oni svi pređu kod njega jer nemaju klauzulu zaštite konkurencije, i ti ostaneš preko noći bez celokupnog tima, i dok nađeš novi tim i uvedeš ga u posao, oni tamo su već završili i lansirali softver. Ti ostaneš kratkih rukava, u dugovima i bez proizvoda koji možeš da prodaš.

 

Evo, da li misliš da je to dobro i pravedno.

[Weenie Pooh]

1 minute ago, Ayatollah said:

 

Stani, zamisli situaciju da npr. imaš dobru ideju za neki softver i da ti treba npr. 5 developera da taj softver razvije za godinu dana. Ti nađeš investitore, uzmeš kredit, subvencije za startup, prodaš stan, štagod drugo, zaposliš developere, iznajmiš opremu i kreneš da radiš sa svojim malim timom na razvoju tog softvera. To sazna neka konkurencija koja hoće da napravi nešto slično, ali im ne ide baš najbolje dok vama ide super, i desetog meseca im ponudi duplo veću platu da pređu kod njega i dovrše taj razvoj tamo. Oni svi pređu kod njega jer nemaju klauzulu zaštite konkurencije, i ti ostaneš preko noći bez celokupnog tima, i dok nađeš novi tim i uvedeš ga u posao, oni tamo su već završili i lansirali softver. Ti ostaneš kratkih rukava, u dugovima i bez proizvoda koji možeš da prodaš.

 

Evo, da li misliš da je to dobro i pravedno.

 

Pa zar nije standardna praksa da, umesto što se cima i otkupljuje developera po developera i krpi proizvod sto godina kao u Silicon Valley seriji, velika firma u jednom trenutku prosto proguta malu?