Tolkien vs. Andric

[ToniAdams]

ontopic: tolkin je napravio izvanredan svet, ali same knjige su mu (zabavna) boza koju znas napamet i pre nego sto otvoris korice (ako imas vise od 16 godina).imas dobro, imas lose. dobro ima dobre namere. zlo hoce to da zajebe. onda zlo krene da pobedjuje. jebe kevu dobru. dobro se kocka, i stavi sve na crveno na 1 heroja. zlo je glupo i to ne zna, nego fura svoju standardnu pricu. pri tome zna da ima jednu jedinu ahilovu petu koju ostavi nebranjenu. nakon mnogo truda i zabavnih avantura, heroj zabija noz u ahilovu petu zla. i ziveli su srecno do kraja zivota.silmarilion delimicno ispada iz ovog sablona, ali je to i dalje skup (komplikovanih i vrhunski uvezanih) bajkica.

cekaj, jasno razgranicena dobra i losa strana u konfliktu -> delo je boza?zaebi pricu, jos kako tolkin podstice na preispitivanje i zahteva angazovanje, sto je kontam kod (zabavne) boze retko slucaj.jebiga, boromirova smrt mi je nesto najtuznije sto sam ikad procitao (uz malog sto umire u decacima pavlove ulice)

[kim_philby]

Na stranu te hrišćanske alegorije koje ti vidiš, o tome se nikad nećemo složiti, nego ovo drugo...

ovako ne bih to nazvao hriscanskim alegorijama. za to je potrebno posetiti narniju a ne srednju zemlju. srednja zemlja stoji kao uglavnom nezavisna sekundarna kreacija. ono sto ja cinim je odredjeno citanje tolkinovog dela u jednom kljucu:dakle prelazak iz mitoloskog vremena u istorijsko vreme kroz mesijanski akt radikalnog cepanja na pre i posle bacanja prstena. unistenje prstena neizostavno znaci gubitak srednjeg sveta za vilovnjake i druga ne-ljudska bica.sta kaze galadrijela frodu:

Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlórien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten.

sa te strane frodo je poput onog kafkinog mesije koji ce ceo svet uciniti drugacijim, boljim, tako sto ce promeniti samo neke sitne stvari. sta je prsten nego jedna, naizgled, sitnica (kako ga cesto i bilbo naziva) koja samo ima frivolnu moc da nekoga ucini nevidljivim? tim aktom, usred velikih bitaka i podviga, frodo, sem i golum radikalno i zauvek menjaju srednji svet i osiguravaju ga za ljude i dovrsavaju tragicnu istoriju boravka visokorodnih u njemu.

Moorcock ne kritikuje Tolkiena zbog te osnovne postavke (prolaznost high fantasy doba i dolazak nekih vremena bližim realnom svetu koji poznajemo), na tu paradigmu se 9 od 10 fantasy pisaca oslanja. On mu zamera banalnost i pastoralnost tih opisa sveta, jednodimenzionalni crno-beli prikaz gde se tačno zna ko je naš a ko njihov i zašto. Između ostalog. On bi da eliminiše dečiju naivnost iz bajki i zameni je politički-svesnim gritty realizmom :D Cenim da je pred kraj LOTR pomenuto kako se radnička klasa Gondora pobunila protiv Aragornovih potomaka i revolucijom uvela socijalizam, ovaj bi se kleo u Tolkiena do kraja života :P(Da ne ulazimo sad u to što je Moorcock tužno prso i rasplinuo se sa kasnim Elrikom do imbecilnosti.)

prvo, kao sto je breht rekao za kafku, a ne za npr. gorkog, da je jedini boljsevicki pisac mozemo reci da je neko poput tolkina daleko radikalniji od nekoga poput chine mievilla koji je daleko eksplicitnije, gotovo soc-realisticki, revolucionaran. uopste jedna vrsta levog farisejstva koja vuce korene iz lukaca i gorkog i koja je u suprotnosti sa jednom inkluzivnijom i nimalo moralizatorskom, ali zato moralnom, strujom leve misli u knjizevnosti, je ucinila dosta da se ljudima uopste i ogadi levica.drugo, benjamin bi ti verovatno rekao da je frodo vec revolucionar i da aragorn jeste neko ko rusi ustaljeni poredak i uvodi novi, pravedniji. dakle, neko kome je socijalna promena na srcu ne bi trebalo da odbaci tolkina i njegove citaoce, koji svakako to nisu postali kroz agresivnu marketinsku propagandu vec su na pocetku bili jedan pravi grassroots pokret, kao primitivne konzervativce vec bi mora da se zapita: koja je to autenticna potreba, makar na trenutak, zadovoljena kod tih ljudi citanjem tolkina? i da se razumemo ja mislim da bas taj kraj, koji i unistava i iskupljuje mit, moze da bude odgovor na to pitanje.inace ja isto volim ranog elrika (dreaming city je fenomenalan) ali vitez sudbine (da ne kazem history of the runestaff) mi je bio jedno od omiljenijih stiva kada sam bio klinac. Edited January 12, 2012 by kim_philby

[Zverilla]

cekaj, jasno razgranicena dobra i losa strana u konfliktu -> delo je boza?zaebi pricu, jos kako tolkin podstice na preispitivanje i zahteva angazovanje, sto je kontam kod (zabavne) boze retko slucaj.jebiga, boromirova smrt mi je nesto najtuznije sto sam ikad procitao (uz malog sto umire u decacima pavlove ulice)

video prve 2-3 stranice topica koje su bile zajebantska patkometrija na temu nobela, i nisam skapirao da se u medjuvremenu rasprava razbuktala/uozbiljilaevo da se potrudim da objasnim to malo ozbiljnije: odlican je on u onome sto radi i volim ja to, ali iskreno ne nadjoh kod njega nista zbog cega bih se ozbiljnije zamislio, promenio svoje stavove, iznervirao, stagod. super prica, prijatan i lagan stil pisanja, genijalan svet koji je smislio, i to je to. polarizacija po dobru i zlu je posebna prica. ona je samo posledica toga da tolkin pise vrhunsku bajku koju kao takvu i treba gledati. jer ako pokusamo da tumacimo njegovu pricu kao alegoriju (kao na primer ova revolucionarna tumacenja koja navodi kim), onda ispadaju tu i kojekakve druge ideje, poput one da je dobro i zlo podeljeno po rasama i/ili zadato rodjenjem. a to je, slozices se dno dna (i ne verujem da je tolkin zeleo da pravi takvu alegoriju).za kraj, kada npr. uporedim sta mi trenutno (sa 30++ godina) radi böll jednom knjizicom od 300ak stranica, i sta mi (nije) uradio tolkin kada sam imao 14-15 godina i citao ga prvi put (i 20 i kusur kad sam ga citao po drugi put) onom kupusarom od 1500, nemam nikakve licne sumnje da je on ipak daleko od vrhunskog pisca. za mene. Edited January 12, 2012 by Zverilla

[porucnik vasic]

'objektivno' :)price sa kolime >>> anything by the solzenjicinbolja gulag knjizevnost.

Устврдио је то покојни Данило још ономад, само је проблем са Солжењицином, што он није Гулаг писац, већ највећи хроничар хх века у Руса. Толстојевски опширан. Проблем је што се идеолошки није уклапао у матрицу леве културне мисли која дрма западном културом, плус његов антикомунизам није онај који неокони у англосаксонском свету сматрају морално подобном за оно што је простор романовске империје. Његов Црвени Точак никада и није преведен код нас, а последња књига ни на енглески да ја знам. Мислим, за њега рећи да је другоразредни писац је тако претенциозно.

nije. ne mora zelja za dominacijom i potcinjavanje drugih, vec moze biti u pitanju zelja da se pomogne i cini dobro ljudima. malkice drugaciji koncept, koji ipak ima isti ishod - to vidimo u dijalogu Galadriel i Froda. gde Galadriel jasno kaze kako bi zelela da pomogne ljudima i koristi prsten za dobro, ali...i tu Anduril ispravno citira Aptona. apsolutna moc kao ultimativni problem, a jedino resenje je unistiti izvor te moci.

Ту се можда највише види колико је битно то што је Толкин себе макар делимично сматрао анархистом.

A za objektivne procene su potrebni načitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i književni izraz i umeju to da procene. Kao kada odeš sa nekim slikarom u muzej i pitaš ga za tehniku neke slike i on krene da ti objašnjava šta da gledaš, a ti nemaš predstavu o čemu on priča. E, tako je i sa pisanjem, samo treba neko stručno lice da ti kaže ko je "bolji" pisac i koja je knjiga "bolja" zanatski.A lični ukus, odnosno "više mi se sviđa" ne podleže nikakvom sudu i hvala Džibusu na tome.

Обично уметници то не раде. Зашто онда постоје историчари уметности... ;)

prvo, kao sto je breht rekao za kafku, a ne za npr. gorkog, da je jedini boljsevicki pisac mozemo reci da je neko poput tolkina daleko radikalniji od nekoga poput chine mievilla koji je daleko eksplicitnije, gotovo soc-realisticki, revolucionaran. uopste jedna vrsta levog farisejstva koja vuce korene iz lukaca i gorkog i koja je u suprotnosti sa jednom inkluzivnijom i nimalo moralizatorskom, ali zato moralnom, strujom leve misli u knjizevnosti, je ucinila dosta da se ljudima uopste i ogadi levica.drugo, benjamin bi ti verovatno rekao da je frodo vec revolucionar i da aragorn jeste neko ko rusi ustaljeni poredak i uvodi novi, pravedniji. dakle, neko kome je socijalna promena na srcu ne bi trebalo da odbaci tolkina i njegove citaoce, koji svakako to nisu postali kroz agresivnu marketinsku propagandu vec su na pocetku bili jedan pravi grassroots pokret, kao primitivne konzervativce vec bi mora da se zapita: koja je to autenticna potreba, makar na trenutak, zadovoljena kod tih ljudi citanjem tolkina? i da se razumemo ja mislim da bas taj kraj, koji i unistava i iskupljuje mit, moze da bude odgovor na to pitanje.inace ja isto volim ranog elrika (dreaming city je fenomenalan) ali vitez sudbine (da ne kazem history of the runestaff) mi je bio jedno od omiljenijih stiva kada sam bio klinac.

Мислим рећи за Толкинову мисао коју он сам дефинише конзервативном да је лева стварно је бре фалсификовање, тако типићно за левицу. Нема хуманих на десници то су све Орци, фашисти, и ко зна који злотвори...Чим чујем да неко помене Бењамина ја се машам за пиштољ, или за наслон од столице. :P Мислим не море он у свему да буде запршка. Арагорн нема никакве везе са револуционарним процесом, то је контрареволуција,васпостављање Монархије у којој је краљ и исцељитељ што је у директној католичкој традицији о сакралности Монархије, ( обратити пажњу на капитално Канторовицеву књигу)што је други део Толкиновог идеолошког погледа на свет по њему самом. Успут Дорјан и екипа су тотална лудница, потпуни калеидоскоп шездесетих...

[Weenie Pooh]

dakle prelazak iz mitoloskog vremena u istorijsko vreme kroz mesijanski akt radikalnog cepanja na pre i posle bacanja prstena. unistenje prstena neizostavno znaci gubitak srednjeg sveta za vilovnjake i druga ne-ljudska bica.sa te strane frodo je poput onog kafkinog mesije koji ce ceo svet uciniti drugacijim, boljim, tako sto ce promeniti samo neke sitne stvari. tim aktom, usred velikih bitaka i podviga, frodo, sem i golum radikalno i zauvek menjaju srednji svet i osiguravaju ga za ljude i dovrsavaju tragicnu istoriju boravka visokorodnih u njemu.

mozemo reci da je neko poput tolkina daleko radikalniji od nekoga poput chine mievilla koji je daleko eksplicitnije, gotovo soc-realisticki, revolucionaran. uopste jedna vrsta levog farisejstva koja vuce korene iz lukaca i gorkog i koja je u suprotnosti sa jednom inkluzivnijom i nimalo moralizatorskom, ali zato moralnom, strujom leve misli u knjizevnosti, je ucinila dosta da se ljudima uopste i ogadi levica.drugo, benjamin bi ti verovatno rekao da je frodo vec revolucionar i da aragorn jeste neko ko rusi ustaljeni poredak i uvodi novi, pravedniji. dakle, neko kome je socijalna promena na srcu ne bi trebalo da odbaci tolkina i njegove citaoce, koji svakako to nisu postali kroz agresivnu marketinsku propagandu vec su na pocetku bili jedan pravi grassroots pokret, kao primitivne konzervativce vec bi mora da se zapita: koja je to autenticna potreba, makar na trenutak, zadovoljena kod tih ljudi citanjem tolkina? i da se razumemo ja mislim da bas taj kraj, koji i unistava i iskupljuje mit, moze da bude odgovor na to pitanje.

Vidi, sad već demonstiraš kako se u Tolkiena može učitati bilo šta. Latio si se tog post-prstenskog perioda kao pijan plota, i koristiš činjenicu da nam o tome praktično ništa nije rečeno. Prvo je bilo kako se uništenjem prstena čovek oslobađa od tereta paganske mitologije i pronalazi se u Hristu, a evo sad ispada da je tu i društvena revolucija koji vodi u blagodeti socijalizma :DNeko će reći da u toj receptorskoj polivalentnosti leži vrednost svakog dela, ali meni je to jeftin cop-out. Ako u delo možeš da učitaš šta god hoćeš, onda nešto ne valja ili sa tim delom ili sa tvojom egzegezom.

[kim_philby]

Vidi, sad već demonstiraš kako se u Tolkiena može učitati bilo šta. Latio si se tog post-prstenskog perioda kao pijan plota, i koristiš činjenicu da nam o tome praktično ništa nije rečeno. Prvo je bilo kako se uništenjem prstena čovek oslobađa od tereta paganske mitologije i pronalazi se u Hristu, a evo sad ispada da je tu i društvena revolucija koji vodi u blagodeti socijalizma :DNeko će reći da u toj receptorskoj polivalentnosti leži vrednost svakog dela, ali meni je to jeftin cop-out. Ako u delo možeš da učitaš šta god hoćeš, onda nešto ne valja ili sa tim delom ili sa tvojom egzegezom.

ne moze se nista reci bas zato sto je sve otvoreno. sam tolkin je probao da pise nastavak i odustao je. jednostavno mu je nije zvucao dobro a svako ko bi uzeo da procita prvo poglavlje 'nove senke' shvatio bi i zasto. funkcija gospodara prstenova je da froda dovede do planine usuda i da okonca trece razdoblje.@vasic: naravno da je to u tradiciji (koja je kao sto znamo nista drugo do demokratija mrtvih) katolickog konzervativizma ali problem je u tome sto i katolicki konzeravtivizam u svom otklonu od modernosti kao dehumanizujuce i eshatoloskoj potrebi za utopijom jeste vec na tragu revolucije.dve reci za tebe: charles peguy. Edited January 12, 2012 by kim_philby

[Anduril]

Frodo revolucionar Uspesna demonstracija tipicne levicarske intelektualne masturbacije koja sluzi iskljucivo sama sebi.

[kim_philby]

Frodo revolucionar Uspesna demonstracija tipicne levicarske intelektualne masturbacije koja sluzi iskljucivo sama sebi.

tipican strah od drkanja svojstven za konzervativce.dakle ponovimo

drugo, benjamin bi ti verovatno rekao da je frodo vec revolucionar i da aragorn jeste neko ko rusi ustaljeni poredak i uvodi novi, pravedniji. dakle, neko kome je socijalna promena na srcu ne bi trebalo da odbaci tolkina i njegove citaoce, koji svakako to nisu postali kroz agresivnu marketinsku propagandu vec su na pocetku bili jedan pravi grassroots pokret, kao primitivne konzervativce vec bi mora da se zapita: koja je to autenticna potreba, makar na trenutak, zadovoljena kod tih ljudi citanjem tolkina? i da se razumemo ja mislim da bas taj kraj, koji i unistava i iskupljuje mit, moze da bude odgovor na to pitanje.

btw, dve reci za tebe: william morris.

[Zverilla]

npr. jedna sasvim elementarna potreba: identifikacija sa glavnim junakom koji herojski pobedjuje, na sta bi se lozili i primitivni konzervativci i napredni levicari mnogo radije od ovih naklapanja o menjanju poretkadve reci za tebe:occam's razor

Edited January 13, 2012 by Zverilla

[defibrilator]

To su sociološke stvari koje nemaju veze s kvalitetom literature. Izbor je odlična potvrda teze o nesamjerljivosti umjetničkih dijela. O Tolkienovim metaforama, alegorijama i politikama su u pravu jedni, drugi i treći. Toliki potencijal za učitavanje je ostvaren zahvaljujući konzistentnosti, upravo nevjerojatnom za fantastičnu epiku. Proizvoljnost u fantaziju je ono što ovaj žanr čini gadnim i odvratnim. Tolkien ima priču jaku ko željezo i zato je veliki pisac. I fra Ivo ima svoju politiku, ali nećemo o tome. Veliki je majstor stila. Svoj program iz eseja o Goji je iznijeo i demonstrirao u isti mah. Jedan od tvoraca bosanske antropologije&mitologije. Obojica umjetnički geniji i baš je super što ne moramo između njih birati.

+1 Ovde sam prestao da citam topik. Meni ovo ko poredjenje jebem li ga..Betovena i Hendriksa (nevazno koji je koji).

[Indy]

Pa, tako biva ako se topik shvati doslovno kao neki izbor. Meni je bio zanimljiv.Povod za topik jeste stvaran, oba pisca jesu bili u konkurenciji za istu nagradu (stagod mislili o njoj). (Jedini mali problem tu je sto je jos nekoliko jakih pisaca bilo u konkurenciji te godine, a nisu spomenuti.)

[kim_philby]

npr. jedna sasvim elementarna potreba: identifikacija sa glavnim junakom koji herojski pobedjuje, na sta bi se lozili i primitivni konzervativci i napredni levicari mnogo radije od ovih naklapanja o menjanju poretkadve reci za tebe:occam's razor

samo pitanje je ko je i sta je heroj: sigfrid ili bilbo nije bas isto.inace si u pravu.@defibri: pa sto bi reko moj pradeda, dzakamo. Edited January 13, 2012 by kim_philby

[porucnik vasic]

Друже Киме, то што постоје верни католици социјалисти није предмет нашег џакања овде, већ чињеница да је Толкин убећени козервативац, што и сам каже, те у васпостављању монархије и краљевању Арагорна нема ничега модерног, већ баш супротно томе то је чист Средњи век. Као што је нпр и цела епизода јахања из Рохана као преузета из средњевековне књижевности.

[kim_philby]

Друже Киме, то што постоје верни католици социјалисти није предмет нашег џакања овде, већ чињеница да је Толкин убећени козервативац, што и сам каже, те у васпостављању монархије и краљевању Арагорна нема ничега модерног, већ баш супротно томе то је чист Средњи век. Као што је нпр и цела епизода јахања из Рохана као преузета из средњевековне књижевности.

ima utoliko sto se dugom obilaznicom vracamo blohu i njegovoj tezi da je teokratija drzavno uredjenje najdalje od boga. na slican nacin bi, da ponovimo, i tolikin mogao ustvrditi da je mit svoja suprotnost onda kada mu se pokusava dati odgovarajuca politicka forma.aragorn postaje kralj ali samo zato da bi kraljevao nad krajem mita i pocetkom istorije. u dobu ljudi, koje neumitno dolazo kako nas podseca elrond, mozemo zakljuciti da ce posle elesara biti jos kraljeva, dobrih i losih, ratova koji ce se voditi medju njima, pa mozda (ajmo ovo reci sapatom) i republika i drugih ljudskih zajednica koje nece vise niti moci biti niti trebati biti zasnovane na bozanskoj investituri kraljeva. sam tolkin nam stalno sugerise da je srednja zemlja nas svet u neko praskozorje na pocetku vremena. sam tolkin se s ovim igrao kroz tvrdnje da je njegovo delo samo derivat dogadjaja i osoba iz crvene knjige vestmarca tako nam nagovestavajuci da postoji jasna veza izmedju naseg i srednjeg sveta.

[porucnik vasic]

ima utoliko sto se dugom obilaznicom vracamo blohu i njegovoj tezi da je teokratija drzavno uredjenje najdalje od boga. na slican nacin bi, da ponovimo, i tolikin mogao ustvrditi da je mit svoja suprotnost onda kada mu se pokusava dati odgovarajuca politicka forma.aragorn postaje kralj ali samo zato da bi kraljevao nad krajem mita i pocetkom istorije. u dobu ljudi, koje neumitno dolazo kako nas podseca elrond, mozemo zakljuciti da ce posle elesara biti jos kraljeva, dobrih i losih, ratova koji ce se voditi medju njima, pa mozda (ajmo ovo reci sapatom) i republika i drugih ljudskih zajednica koje nece vise niti moci biti niti trebati biti zasnovane na bozanskoj investituri kraljeva. sam tolkin nam stalno sugerise da je srednja zemlja nas svet u neko praskozorje na pocetku vremena. sam tolkin se s ovim igrao kroz tvrdnje da je njegovo delo samo derivat dogadjaja i osoba iz crvene knjige vestmarca tako nam nagovestavajuci da postoji jasna veza izmedju naseg i srednjeg sveta.

'Ајмо сада све из почетка друже Киме. Прво,какве везе има Блох са Толкином који у писму свом сину пише: "My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs)—or to 'unconstitutional' Monarchy."Друго, митски свет, који нестаје не замљењује се атеистичким , већ сакралним. Почетак историје и линеарност исте су тако битне за хришћанство без обзира да ли је источно или западно. Арагорн је краљ-првосвештеник у најбољој средњевековној традицији, то је толико очигледно да не знам како то да ти цртам. Сцене када посећује рањене као да је преписана из франсуцких списа 13 и 14 века.Треће, то само код левичара постоји лажна представа о 'назадности'монархије и 'прогресивности'републике. Република римска или ова у којој живим су засноване су на божанској инвеститури ништа мање него Источно Ромејско Царство или краљевство Капета.