Tolkien vs. Andric

[porucnik vasic]

Nepravda čoveče, nepravda (Kalimero). Isto kao i što Tolkin nije dobio Nobelovu nagradu, tako recimo Solženjicin, objektivno drugorazredni pisac, je zbog politike dobio istu. Nije sve u popularnosti, niti bi popularnost smela da bude kriterijum za Nobelovu nagradu, nego neke objektivne mere kvaliteta književnog dela.

Јес'вала везе нема то што је он писао. Безвредно.

[Indy]

:D Svidja mi se ovaj topik, hvala Dabovicu.EDIT. E, da, da li je uopste ispravno tvrditi nesto kao "XY je objektivno los/dobar/zao pisac?" Objektivno, za koga?

Edited January 12, 2012 by Indy

[kim_philby]

Јес'вала везе нема то што је он писао. Безвредно.

'objektivno' :)price sa kolime >>> anything by the solzenjicinbolja gulag knjizevnost.

[Gandalf]

Nije umesno da protivrecim staresini svog Reda...

nije.

Umesto "zavodljivosti i moci zla", pre bih stavio zlo moci i zelje za dominacijom. Jer, sta je zlo ako ne upravo zelja da sebi potcinimo druge? Prsten predstavlja apsolutnu moc (kakvom ni sam Iluvatar ne raspolaze, jer On ne upravlja duhom i voljom svoje dece), i kao takav je izvor zla bez obzira na prvobitne namere onih koji bi da ga poseduju.

ne mora zelja za dominacijom i potcinjavanje drugih, vec moze biti u pitanju zelja da se pomogne i cini dobro ljudima. malkice drugaciji koncept, koji ipak ima isti ishod - to vidimo u dijalogu Galadriel i Froda. gde Galadriel jasno kaze kako bi zelela da pomogne ljudima i koristi prsten za dobro, ali...i tu Anduril ispravno citira Aptona. apsolutna moc kao ultimativni problem, a jedino resenje je unistiti izvor te moci.

[Zverilla]

:D Svidja mi se ovaj topik, hvala Dabovicu.EDIT. E, da, da li je uopste ispravno tvrditi nesto kao "XY je objektivno los/dobar/zao pisac?" Objektivno, za koga?

evo jednog objektivnog primera ;)imao jedno 10min viska prekjuce na terazijama, udjem u vulkan (ex mamut), odem do dela sa nasim piscima.2 police za bjelicu/bobicmojsilovic0 knjiga za kisabjelica objektivno wins. ontopic: tolkin je napravio izvanredan svet, ali same knjige su mu (zabavna) boza koju znas napamet i pre nego sto otvoris korice (ako imas vise od 16 godina).imas dobro, imas lose. dobro ima dobre namere. zlo hoce to da zajebe. onda zlo krene da pobedjuje. jebe kevu dobru. dobro se kocka, i stavi sve na crveno na 1 heroja. zlo je glupo i to ne zna, nego fura svoju standardnu pricu. pri tome zna da ima jednu jedinu ahilovu petu koju ostavi nebranjenu. nakon mnogo truda i zabavnih avantura, heroj zabija noz u ahilovu petu zla. i ziveli su srecno do kraja zivota.silmarilion delimicno ispada iz ovog sablona, ali je to i dalje skup (komplikovanih i vrhunski uvezanih) bajkica.

[Lrd]

:D Svidja mi se ovaj topik, hvala Dabovicu.EDIT. E, da, da li je uopste ispravno tvrditi nesto kao "XY je objektivno los/dobar/zao pisac?" Objektivno, za koga?

Naravno da postoje objektivna merila prema kojima se meri kvalitet književnog dela, samo što su za tu procenu potrebni stručniji ljudi, koji se na ovom topiku nisu do sada zapljunuli. Ovo glasanje ne vredi kurcu jer ljudi ne razumeju najbanalniju razliku izmedju "više mi se sviđa" i "objektivno je bolje". Ovde je masa ljudi glasala da je Na Drini ćuprija bolja knjiga, kako pita, glasanje, iako je masa njih priznala da nije čitala Gospodara prstenova, niti da miriše fentezi, ili da je emotivno vezana za Andrića.A za objektivne procene su potrebni načitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i književni izraz i umeju to da procene. Kao kada odeš sa nekim slikarom u muzej i pitaš ga za tehniku neke slike i on krene da ti objašnjava šta da gledaš, a ti nemaš predstavu o čemu on priča. E, tako je i sa pisanjem, samo treba neko stručno lice da ti kaže ko je "bolji" pisac i koja je knjiga "bolja" zanatski.A lični ukus, odnosno "više mi se sviđa" ne podleže nikakvom sudu i hvala Džibusu na tome.

[Lrd]

evo jednog objektivnog primera ;)imao jedno 10min viska prekjuce na terazijama, udjem u vulkan (ex mamut), odem do dela sa nasim piscima.2 police za bjelicu/bobicmojsilovic0 knjiga za kisabjelica objektivno wins. ontopic: tolkin je napravio izvanredan svet, ali same knjige su mu (zabavna) boza koju znas napamet i pre nego sto otvoris korice (ako imas vise od 16 godina).imas dobro, imas lose. dobro ima dobre namere. zlo hoce to da zajebe. onda zlo krene da pobedjuje. jebe kevu dobru. dobro se kocka, i stavi sve na crveno na 1 heroja. zlo je glupo i to ne zna, nego fura svoju standardnu pricu. pri tome zna da ima jednu jedinu ahilovu petu koju ostavi nebranjenu. nakon mnogo truda i zabavnih avantura, heroj zabija noz u ahilovu petu zla. i ziveli su srecno do kraja zivota.silmarilion delimicno ispada iz ovog sablona, ali je to i dalje skup (komplikovanih i vrhunski uvezanih) bajkica.

Izvini molim te, ali lupaš po više osnova. Dostupnost i zastupljenost u prodavnicama je pokazatelj dostupnosti i zastupljenosti u prodavnicama, a nema veze sa tim ko je "bolji".A druga opaska ti je mega fail razumevanja žanra uopšte. Prva i osnovna lekcija žanra nije odgovor na pitanje "šta?", već "kako?". Svaki žanr ima svoje zakonitosti i u svakom žanru ti otprilike možeš da pogodiš šta će se desiti, ali to nije fora, već kako će se doći do toga. Povrh svega toga, Tolkin ne samo da je temeljito redefinisao žanr epske fantastike i srodne, već ga je i utemeljio i uveo u mejnstrim, i to na spektakularan način i od tada je postao merilo za sve što je ikada posle napisano (do Martina, koji je uspostavio novi reper, pa tako da se sada fentezi meri po Tolkinu ako je tradicionalan, ili po Martinu ako je moderan, odnosno za odrasle).

[Otto Katz]

A za objektivne procene su potrebni načitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i književni izraz i umeju to da procene. Kao kada odeš sa nekim slikarom u muzej i pitaš ga za tehniku neke slike i on krene da ti objašnjava šta da gledaš, a ti nemaš predstavu o čemu on priča. E, tako je i sa pisanjem, samo treba neko stručno lice da ti kaže ko je "bolji" pisac i koja je knjiga "bolja" zanatski.

I šta sad, dođe recimo taj načitani koji poznaje tehniku pisanja i književni izraz i umije to procijeniti, pa krene da nam objašnjava šta smo to čitali, a mi nemamo predstavu o čemu on priča. Kud smo onda dospjeli?

[Indy]

Naravno da postoje objektivna merila...

Dobro, recimo da to jeste tako. Ne znam na osnovu cega zakljucujes da se dosad na topiku nisu zapljunuli "nacitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i knjizevni izraz i umeju to da procene". Siguran sam da gresis, po barem "nekoliko osnova".Ipak je ovo samo forum, a ne konferencija knjizevnih kriticara. Stavise, sam pokretac teme je polusaljiv od samog starta, prema tome malo je komicno naduvavati prsa i zauzimati poze, kao sto ti npr. cinis u par postova.

[Zverilla]

Izvini molim te, ali lupaš po više osnova. Dostupnost i zastupljenost u prodavnicama je pokazatelj dostupnosti i zastupljenosti u prodavnicama, a nema veze sa tim ko je "bolji".

mislim da si prevideo onaj " ;) "(+ morao sam da hejtujem takvu politiku knjizare)

A druga opaska ti je mega fail razumevanja žanra uopšte. Prva i osnovna lekcija žanra nije odgovor na pitanje "šta?", već "kako?". Svaki žanr ima svoje zakonitosti i u svakom žanru ti otprilike možeš da pogodiš šta će se desiti, ali to nije fora, već kako će se doći do toga. Povrh svega toga, Tolkin ne samo da je temeljito redefinisao žanr epske fantastike i srodne, već ga je i utemeljio i uveo u mejnstrim, i to na spektakularan način i od tada je postao merilo za sve što je ikada posle napisano (do Martina, koji je uspostavio novi reper, pa tako da se sada fentezi meri po Tolkinu ako je tradicionalan, ili po Martinu ako je moderan, odnosno za odrasle).

sad je jasno. priznajem da sam zgresio i zahvaljujuci tvojoj lekciji svhatam da sam bezrazlozno potcenjivao porn. suvise mi je smetalo sto su u filmovima tog zanra sve nepoznate tipa "šta?" resene vec u naslovu. ocigledno, ima tu necega vise... mada, u svoju odbranu moram reci da sam podsvesno cenio onaj "kako?" deo i razvrstavao ih ipak na remek dela i fuseraj.

A za objektivne procene su potrebni načitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i književni izraz i umeju to da procene. Kao kada odeš sa nekim slikarom u muzej i pitaš ga za tehniku neke slike i on krene da ti objašnjava šta da gledaš, a ti nemaš predstavu o čemu on priča. E, tako je i sa pisanjem, samo treba neko stručno lice da ti kaže ko je "bolji" pisac i koja je knjiga "bolja" zanatski.

u umetnosti i razmisljanju o njoj nikada ne mozes eliminisati subjektivnost posmatraca. da je to moguce, umetnost ne bi bila ono sto jeste.(osim ako ne posmatramo banalne primere kao sto je bilo moje "poredjenje" bobicke i kisa) Edited January 12, 2012 by Zverilla

[Lrd]

I šta sad, dođe recimo taj načitani koji poznaje tehniku pisanja i književni izraz i umije to procijeniti, pa krene da nam objašnjava šta smo to čitali, a mi nemamo predstavu o čemu on priča. Kud smo onda dospjeli?

Zavisi koliko nas zanima šta priča i koliko hoćemo da naučimo. Mene uglavnom zabole, tako da ne stižem nigde i ne pravim poređenja koja je knjiga bolja, jer me zabole.

Dobro, recimo da to jeste tako. Ne znam na osnovu cega zakljucujes da se dosad na topiku nisu zapljunuli "nacitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i knjizevni izraz i umeju to da procene". Siguran sam da gresis, po barem "nekoliko osnova".

Zaključujem na osnovu pročitanih postova, što, naravno, ne znači da sam u pravu.

Ipak je ovo samo forum, a ne konferencija knjizevnih kriticara. Stavise, sam pokretac teme je polusaljiv od samog starta, prema tome malo je komicno naduvavati prsa i zauzimati poze, kao sto ti npr. cinis u par postova.

Ne zauzimam poze, niti širim prsa, to su samo moje prirodne muške sise. Mislim, naravno da je samo forum, niti bih ja ikad zauzimao neki ozbiljniji stav, ali na ovom forumu ima mnogo pametnih i informisanih ljudi i svašta mogu da naučim kada čitam Politiku ili Društvo, a pogotovo Ekonomiju, pa zato mislim da ne treba da postoji popust kada su knjige u pitanju, odnosno umetnost uopšte, što je realno važnije od svega gore zajedno, zar ne?

mislim da si prevideo onaj " ;) "(+ morao sam da hejtujem takvu politiku knjizare)

Jes' vala, izvini na tome.

sad je jasno. priznajem da sam zgresio i zahvaljujuci tvojoj lekciji svhatam da sam bezrazlozno potcenjivao porn. suvise mi je smetalo sto su u filmovima tog zanra sve nepoznate tipa "šta?" resene vec u naslovu. ocigledno, ima tu necega vise... mada, u svoju odbranu moram reci da sam podsvesno cenio onaj "kako?" deo i razvrstavao ih ipak na remek dela i fuseraj.

E, pa to sa pornom je super primer koji najplastičnije potvrđuje to što pričam. Svi mi više volimo Rokovu produkciju od gledanja gejeva na vijagri koji pumpaju plastične "lepotice", ali to je to.

u umetnosti i razmisljanju o njoj nikada ne mozes eliminisati subjektivnost posmatraca. da je to moguce, umetnost ne bi bila ono sto jeste.(osim ako ne posmatramo banalne primere kao sto je bilo moje "poredjenje" bobicke i kisa)

Jasno, jasno. Zato i volimo da pričamo o umetnosti i da diskutujemo o mišljenjima, naročito kada je drugi diskutant neko ko ima temeljito izgrađen ukus koji je zasnovan na tonama konzumirane umetnosti. Ja sam samo odgovarao na Indijevo pitanje kako može da se objektivno proceni ko je "bolji". Pozoveš nekog pravog (dakle ne samozvanog a la Teofil Pančić), pa ti on posle close readinga kaže: taj i taj ima bolji zanat u rukama i koristi ga na takav i takav način. Ja sam samo malo pizdnuo na meni neshvatljivo nepoštovanje Tolkina i ljudi koji glasaju da je Drina (ili bilo koja druga knjiga, nebitno) "bolja", a da nisu ni čitali Gospodara ili "ne vole fentezi". Pa jebote, ne volim ni ja Lovca na jelene, ali ne bih rekao da je Hamburger Hill "bolji" ili "značajniji" film o Vijetnamskom ratu samo zato što sam ja emotivno vezan za njega.

[Indy]

Okej, Lrde, možda sam te pogrešno protumačio, vidim sad da imaš smisla za humor. Lično, moja strategija na umetničko-književnom delu foruma (osim Fotografije ;) ) je da što više pitam pitanja, ne nužno zato što sam baš toliki duduk, već je to valjda jedini način da saznam nešto. Znači, kad pitam da li je u redu reći da je neko "objektivno ovakav i onakav pisac", ne znači da ja nemam mišljenje o tome, nego želim da čujem ostala. A ima ih vala ovde koje vredi čuti, čak i kad grebu uši.

Edited January 12, 2012 by Indy

[Lrd]

Okej, Lrde, možda sam te pogrešno protumačio, vidim sad da imaš smisla za humor. Lično, moja strategija na umetničko-književnom delu foruma (osim Fotografije ;) ) je da što više pitam pitanja, ne nužno zato što sam baš toliki duduk, već je to valjda jedini način da saznam nešto. Znači, kad pitam da li je u redu reći da je neko "objektivno ovakav i onakav pisac", ne znači da ja nemam mišljenje o tome, nego želim da čujem ostala. A ima ih vala ovde koje vredi čuti, čak i kad grebu uši.

E, i ja takođe volim da postavljam pitanja, jer se vodim onom starom "nije sramota ne znati, sramota je ne pitati", a i goni me želja za znanjem, pa tako da nemam sujetu da pitam, tako da se razumemo. A i srbin sam, pa me nije sramota da kažem svoje mišljenje. ;)

[Agni]

A za objektivne procene su potrebni načitani ljudi koji poznaju tehniku pisanja i književni izraz i umeju to da procene.

Hajde da za trenutak prihvatimo da je ovo tacno. Hajde onda da zamislimo da je neko napisao stilski savrseno delo - o grudvici kita koju je autor nasao pod svojim pazuhom jednog letnjeg jutra. Tehnika pisanja je super, knjizevni izraz je neprevazidjen, ali potencijalni citaoci bi pre pristali na vadjenje bubrega nego da se udube u to remek delo. Sta zakljucujemo o njegovom kvalitetu?

[Lrd]

Hajde da za trenutak prihvatimo da je ovo tacno. Hajde onda da zamislimo da je neko napisao stilski savrseno delo - o grudvici kita koju je autor nasao pod svojim pazuhom jednog letnjeg jutra. Tehnika pisanja je super, knjizevni izraz je neprevazidjen, ali potencijalni citaoci bi pre pristali na vadjenje bubrega nego da se udube u to remek delo. Sta zakljucujemo o njegovom kvalitetu?

Zaključujemo da je to kvalitetno delo koje nije za širu publiku. Ili hermetično remek-delo. Kvalitet bilo kog dela nije vezan za popularnost, a ne bi trebalo ni za teme.