Tolkien vs. Andric

[Weenie Pooh]

(ne znam šta mi je sa browserom, svaki post duplira)

Edited January 10, 2012 by Weenie Pooh

[Anduril]

Ako se vec igramo ucitavanja tumacenja, rekao bih da su najdublje teme Tolkinovih dela suocavanje sa smrcu i prolaznoscu sve lepote (teme koje su mislim najasnije iskazane u prici o Berenu i Lutjeni), i da je odlazak vilenjaka i inih varijacija na tu temu.

Upravo, mada tu ima jos dosta drugih vaznih tema. Inace, 1961. bih i ja verovatno takodje izabrao Andrica ali posle objavljivanja citavog univerzuma od strane Kristofera nakon oceve smrti mislim da je postalo jasno ko je Tolkin i kakav je on majstor bio. No, poput Da Vincija, bio je suvise perfekcionista sa prevelikom mastom da zavrsi svoje delo. Neko je ovde takodje spominjao popularnost - ona ne bi trebala da bude mera za kvalitet/Nobela ali univerzalnost itekako a Andric ipak nije dovoljno rasiren da bi bio univerzalan.

[Lrd]

Ako se vec igramo ucitavanja tumacenja, rekao bih da su najdublje teme Tolkinovih dela suocavanje sa smrcu i prolaznoscu sve lepote

Hajd' onda kad se igramo. Ja bih rekao da je najdublja tema Tolkinovih dela vera i snaga i istrajnost koju daju vera i njena ukupna važnost za svaku borbu. Ne mora to da bude ništa religiozno ili mistično, mada teško je da ne bude. A suočavanje sa smrtnošću svakako. I nekako je baš tužno.

[porucnik vasic]

On mu zamera banalnost i pastoralnost tih opisa sveta, jednodimenzionalni crno-beli prikaz gde se tačno zna ko je naš a ko njihov i zašto. Između ostalog. On bi da eliminiše dečiju naivnost iz bajki i zameni je politički-svesnim gritty realizmom :D Cenim da je pred kraj LOTR pomenuto kako se radnička klasa Gondora pobunila protiv Aragornovih potomaka i revolucijom uvela socijalizam, ovaj bi se kleo u Tolkiena do kraja života :P

Ништа ту Муркок није разумео. Баш ништа. Занимљиво је да су се Толкин и он изјашњавали као анархисти....

Neko je ovde takodje spominjao popularnost - ona ne bi trebala da bude mera za kvalitet/Nobela ali univerzalnost itekako a Andric ipak nije dovoljno rasiren da bi bio univerzalan.

Hajd' onda kad se igramo. Ja bih rekao da je najdublja tema Tolkinovih dela vera i snaga i istrajnost koju daju vera i njena ukupna važnost za svaku borbu. Ne mora to da bude ništa religiozno ili mistično, mada teško je da ne bude. A suočavanje sa smrtnošću svakako. I nekako je baš tužno.

[Indy]

A lepo mi je bilo dok nisam video taj post. Iz'o vas quote.A ovo sta Lrd zadnje kaze, pa moze da ne bude "religiozno i misticno". Kako su se samo borili oni za komunizam i "pravedniji svet"? ;) (Koji je isp'o pravedniji u PM, ali to je d®uga prica). Na kraju, ne da to ja preporucujem, ali i nacionalisti mogu da iskazu neverovatnu snagu i istrajnost, mada je tu tesko reci gde prestaje nacionalizam, a gde pocinje misticno verovanje da nesto radis za cast svojih predaka (kao u Shintou).A kad se vec igramo ucitavanja tumacenja, secate li se one vickaste alegorije koja je bila aktuelna pre desetak godina? Meni je to, recimo, savrseno. Dakle, koliko god da je Tolkien mrzeo alegorije, LOTR jeste tacan opis svakog izazovnijeg projekta. Skoro bi se i template mogao napraviti po kom bi u LOTR obrascu svako od nas mogao da preprica neki od svojih vecih izazova. Edited January 10, 2012 by Indy

[Lrd]

A lepo mi je bilo dok nisam video taj post. Iz'o vas quote.A ovo sta Lrd zadnje kaze, pa moze da ne bude "religiozno i misticno". Kako su se samo borili oni za komunizam i "pravedniji svet"? ;) (Koji je isp'o pravedniji u PM, ali to je d®uga prica). Na kraju, ne da to ja preporucujem, ali i nacionalisti mogu da iskazu neverovatnu snagu i istrajnost, mada je tu tesko reci gde prestaje nacionalizam, a gde pocinje misticno verovanje da nesto radis za cast svojih predaka (kao u Shintou).

Slažem se, zato sam napisao religiozno ili mistično, jer verujem da neka snaga ubeđenja može da odvuče na neki kolosek mozga ili duše na kome se obično nalazi religija. I lepo si naveo komuniste kao primer, meni je onaj rani Sovjetski Savez čista mistika, sa svojim ciljevima, rečnikom, obrascem ponašanja, zanesenošću...

[Budja]

Glasao za Cupriju.Tolkin je majstor maste, majstor izmisljanja, konstruisao je neverovatan zamisljeni svet i razradio ga do neverovatnih detalja. Kapa dole.Andric, je, medjutim, bolji pripovedac.Moj je utisak da Tolkinovo delo nisu toliko same knjige koliko ceo taj svet koji je stvorio. Ceo mitos. Andricevo delo medjutim jeste upravo prica; on ne izmislja svet u kome se odvijaju njegovi romani, ali izmislja sam tok price i to radi rekao bih na bolji nacin nego Tolkin.Dalje, da bi ste uzivali u Andricu dovoljno je procitati samo jednu od njegovih boljih knjiga (tipa Na Drini cuprija, ili jos bolje, Prokletu avliju).Za uzivanje u Tolkenu potrebno je prvo da vas privlaci cela ta epska fantastika, hobiti, vilenjaci, carobnjaci, balrozi i potrebno je potpuno "uroniti" u ceo taj svet koji je on stvorio, i celo delo, i procitati na hiljade stranica.Tolkin je sigurno bolji scenograf od Andrica, ali Andric je bolji pisac, ipak.

U doba kada sam se kao klinac lozio na epiku probao sam da citam Hobita. Nije islo. Bilo mi dosadno. To je isto razdoblje kada sam citao Finzgarevo Pod slobodnim suncem, Jankoviceve Omiske strele, Sjenkejevica, Stivensonovu Crnu strelu i tako to. Istorija me vise lozila no epska fantastika.Otuda je, nekako, logicno da sam Travnicku hroniku par godina kasnije progutao.Andric, naravno. Edited January 10, 2012 by Budja

[Anduril]

Sta je tu cudno? Mislim, volim ja Andrica i slazem se da ga je lepse citati zbog stila ali zasto ignorisati cinjenice da ga malo ko van nasih prostora zna i da se van slavistike retko gde izucava (spomenuo je to vec Radagast) za razliku od nekih drugih nobelovaca tog vremena: Hemingvej, Kamu, Stajnbek, Sartre, Beket, Solzenicin ili Neruda. E sad, mozda je to zato sto srpsko-hrvatski nije jedan od velikih svetskih jezika pa pisci iz manjih sredina i nemaju neke velike sanse da postanu univerzalno poznati (sto je i moje iskustvo medju intelektualcima van Balkana) ili je znacaj Andrica ipak regionalan u skladu sa temama o kojima je pisao, ko ce ga znati, ali, gore pomenuta cinjenica ostaje. Edited January 11, 2012 by Anduril

[porucnik vasic]

Sta je tu cudno? Mislim, volim ja Andrica i slazem se da ga je lepse citati zbog stila ali zasto ignorisati cinjenice da ga malo ko van nasih prostora zna i da se van slavistike retko gde izucava (spomenuo je to vec Radagast) za razliku od nekih drugih nobelovaca tog vremena: Hemingvej, Kamu, Stajnbek, Sartre, Beket, Solzenicin ili Neruda. E sad, mozda je to zato sto srpsko-hrvatski nije jedan od velikih svetskih jezika pa pisci iz manjih sredina i nemaju neke velike sanse da postanu univerzalno poznati (sto je i moje iskustvo medju intelektualcima van Balkana) ili je znacaj Andrica ipak regionalan u skladu sa temama o kojima je pisao, ko ce ga znati, ali, gore pomenuta cinjenica ostaje.

Сам си својим постом дао објашњење. Међутим оно о чему пише Андрић је универзално, без обзира што је заогрнуто локалним миљеом Балкана. Мислим тешко да је теби цивилизацијски близак фокнеров Југ или Маркесов Макондо, па опет књиге су универзалне. Не мешај распростањеност књижевног дела са његовим књижевним дометима. Тако гледише је збиља оријенталистичко да се послужимо Саидовом терминологијом...

[Anduril]

Сам си својим постом дао објашњење. Међутим оно о чему пише Андрић је универзално, без обзира што је заогрнуто локалним миљеом Балкана. Мислим тешко да је теби цивилизацијски близак фокнеров Југ или Маркесов Макондо, па опет књиге су универзалне. Не мешај распростањеност књижевног дела са његовим књижевним дометима. Тако гледише је збиља оријенталистичко да се послужимо Саидовом терминологијом...

Naravno da je univerzalno ali mora biti kao takvo i siroko poznato/priznato. Ni naucna otkrica nemaju univerzalan znacaj ako nisu odgovarajuce objavljena i siroko citirana iako se recimo bave univerzalnim otkricima.

[Utvara]

Sta je tu cudno? Mislim, volim ja Andrica i slazem se da ga je lepse citati zbog stila ali zasto ignorisati cinjenice da ga malo ko van nasih prostora zna i da se van slavistike retko gde izucava (spomenuo je to vec Radagast) za razliku od nekih drugih nobelovaca tog vremena: Hemingvej, Kamu, Stajnbek, Sartre, Beket, Solzenicin ili Neruda. E sad, mozda je to zato sto srpsko-hrvatski nije jedan od velikih svetskih jezika pa pisci iz manjih sredina i nemaju neke velike sanse da postanu univerzalno poznati (sto je i moje iskustvo medju intelektualcima van Balkana) ili je znacaj Andrica ipak regionalan u skladu sa temama o kojima je pisao, ko ce ga znati, ali, gore pomenuta cinjenica ostaje.

Nepravda čoveče, nepravda (Kalimero). Isto kao i što Tolkin nije dobio Nobelovu nagradu, tako recimo Solženjicin, objektivno drugorazredni pisac, je zbog politike dobio istu. Nije sve u popularnosti, niti bi popularnost smela da bude kriterijum za Nobelovu nagradu, nego neke objektivne mere kvaliteta književnog dela. Edited January 11, 2012 by Utvara

[Anduril]

Nepravda čoveče, nepravda (Kalimero). Isto kao i što Tolkin nije dobio Nobelovu nagradu, tako recimo Solženjicin, objektivno drugorazredni pisac, je zbog politike dobio istu. Nije sve u popularnosti, niti bi popularnost smela da bude kriterijum za Nobelovu nagradu, nego neke objektivne mere kvaliteta književnog dela.

Ne govorim o popularnosti vec o univerzalnosti, tj. univerzalnom kvalitetu a on, kao takav, bi morao da bude i sire prepoznat sto ukljucuje i recimo citanje/izucavanje na svetskim univerzitetima.

[Gandalf]

Ako se vec igramo ucitavanja tumacenja, rekao bih da su najdublje teme Tolkinovih dela suocavanje sa smrcu i prolaznoscu sve lepote (teme koje su mislim najasnije iskazane u prici o Berenu i Lutjeni), i da je odlazak vilenjaka i inih varijacija na tu temu.

zavodljivost i moc zla - lakoca kojom prsten obuzima sve svoje nosioce i prevodi ih na mracnu stranu, po meni je najjaca simbolika. toj moci ne uspevaju da odole cak ni najbolji i najmudriji (tj. ja)! ustalom, na samom kraju ni Frodo ne moze da se odrekne prstena vec isti biva unisten nakon fajta sa Golumom.neizbezna paralela sa zavodljivoscu mracne strane Sile. ;)

[Anduril]

"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." Lord ActonU LOTR i nema toliko primera vazne simbolike, tako da ko nije citao sve te knjige i dodatne rukopise objavljene kasnije nece ni razumeti o cemu se zapravo govori. Primer oko zavodljivosti moci nije samo prsten nego sam Melkor/Morgot, pa zatim Feanor - najtalentovaniji od svih vilenjaka, zatim kralj Thingol, Ar Farazon - najmocniji i poslednji numenoranski kralj itd. Ima, naravno, i pozitivnih ali retkih primera - Elesar recimo, pa sam Manve, pomalo i Galadriel koja je, posebno u rukopisima, mozda i evolutivno najzanimljiviji karakter.

Edited January 11, 2012 by Anduril

[Agni]

zavodljivost i moc zla - lakoca kojom prsten obuzima sve svoje nosioce i prevodi ih na mracnu stranu, po meni je najjaca simbolika. toj moci ne uspevaju da odole cak ni najbolji i najmudriji (tj. ja)! ustalom, na samom kraju ni Frodo ne moze da se odrekne prstena vec isti biva unisten nakon fajta sa Golumom.neizbezna paralela sa zavodljivoscu mracne strane Sile. ;)

Nije umesno da protivrecim staresini svog Reda, ali imam ipak jednu primedbu:Umesto "zavodljivosti i moci zla", pre bih stavio zlo moci i zelje za dominacijom. Jer, sta je zlo ako ne upravo zelja da sebi potcinimo druge? Prsten predstavlja apsolutnu moc (kakvom ni sam Iluvatar ne raspolaze, jer On ne upravlja duhom i voljom svoje dece), i kao takav je izvor zla bez obzira na prvobitne namere onih koji bi da ga poseduju.Edit: pretece me Anduril. Edited January 11, 2012 by Radagast