Liberalizacija SPC

[adam]

meni je fascinantno kako svaka kritika crkve zavrsi s komesarima i komunjarama. kao da zelite da kazete da je u redu da popovi vedre i oblace jer su, eto, od rata do pre trideset godina najebavali od komunista. pa sad doslo njihovo i treba ih ispostovati, sta li...

 

9 minutes ago, harper said:

Drugo, SPC ima beznacajan uticaj i na drzavu i na drustvo. Broj vernika koji slusaju sta SPC govori ne dobacuje preko 1%, ostali su masa koja o religiji zna kad im je krsna slava i koliko treba da plate popa da im osvesta kolac i izbrblja nesto sto niko i ne slusa, niti se pop trudi da ucini slusljivim. Konkurentna crkva SNS koja uglavnom okuplja nepismeni sljam, kriminalce i udjiguze ima daleko veci broj vernika i neuporedivo veci uticaj na drzavne poslove.

broj vernika koji slusaju sta crkva govori skace drasticno kad se crkveni stavovi (koji su po definiciji dogma i regresija) poklapaju s vecinskim stavovima populacije. tad se populacija direktno poziva na crkvu koja je odrzala ovaj narod i odbija da ide napred. crkva je i te kako bitan cinilac u kocenju napredovanja nasheg drustva. jos ako tome dodamo spregu crkve i vlasti, najebali smo onoliko.

 

a sto se tice beznacajnog uticaja - otkako su srbi otkrili pravoslavlje kasnih 80ih i ranih 90ih drasticno smo nazadovali kao drustvo. sad, moze biti da nam nesto trpaju u vodovod, ne kazem, al naprimer, za drasticno srozavanje zenskih i manjinskih prava bih ipak rekao da je crkva debelo umesala prste. 

 

[namenski]

11 minutes ago, Filozof manijak said:

 

Znam šta je agrarna reforma. U konkretnom slučaju, moj pradeda nije bio veleposednik/zemljoposednik niti vlasnik latifundije, nego običan seljak zemljoradnik koji obrađivao porodično imanje, koje je pak uvećavano generacijama pre njega, dakle, nije otimano niti dobijeno zelenašenjem. Plus, oduzeta zemlja nije davana bezemljašima, nego je data novoformiranoj zemljoradničkoj zadruzi u selu. Problem je nastao kad je količina obaveznog otkupa razrezana na osnovu imovine koja je pre toga oduzeta, a ne na osnovu imovine koju je moj predak posedovao nakon reforme. (Oduzeto mu je oko polovine svih hektara poljoprivrednog zemljišta i šume koju je imao pre rata)
I kao šlag na tortu, kad se početkom devedesetih taj sistem raspao, i zemljoradnička zadruga otišla na doboš, pogodi ko je kupio zemlju najviše klase i sa najboljim pristupnim putevima - potomci istih tih komesara koji su pre 40 godina seljacima oduzimali zemlju. Zato sad sudovi imaju sijaset predmeta za restituciju i ostale zavrzlame.

Ako to nije svinjarija koja je bacila debelu senku na sjajnu teoriju agrarne reforme, ne znam šta jeste.

Ma koliko nezahvalno bilo baviti se, ali i potezati pojedinacne slucajeve u jedno sam siguran: uzeto mu je sve preko takozvanog zemljisnog maksimuma, povrsine tada procenjena kao povrsina koju, bez koriscenja najamne radne snage, moze da obradjuje jedno domacinstvo.

Davanjetm zemlje zadrugama i jugoslovenski promasaj sa njima pocetkom '50-ih je druga, posebna i tuzna prica, na kojoj vredi popricati na nekom drugom topiku.

Najgore od svega je sto je na taj nacin ubijena srpska zadruzna tradicija koja je imala itekakav privredni potencijal i itekako veliku i pozitivnu tradiciju, citav vek u nazad...

O takozvanom razrezu i pratecim zloupotrebama takodje: ogavno statisticki, tada drugog resenja nije bilo.

I, ma koliko u po nekoj literaturi osporavano - tih gladnih godina spaslo je gradove od gladi, omogucilo uvoz najpotrebnijih potrepstina pa i lekova...

Sudbina evropskog seljaka dobrih 500 - 600 godina u nazad: ko je mogao, imao para da ga vadi, poput Holandije, na primer, vadio ga je, ko nije - nije.

Ko je kupio zemlju pocetkom 90-ih je, opet, neka sasvim druga prica, mozemo da pocnemo od raznih Arapa i da zavrsimo sa Peconijem, uz svo razumevanje osecanja nepravde.

Uostalom, nisi jedini, ali sumnjam da to ima veze sa bilo cijim dedama ovde.

To je vec neka druga prica.

[harper lee]

4 hours ago, Leia said:

Zanimljivo da u doba socijalizma nisi imao popove da kampuju u tv emisijama, daju intervjue svako malo po novinama, mudruju i preporucuju, daju svoje “misljenje kao gradjani”.

Ali tad smo valjda ziveli u totalitarizmu 
 

 

26 minutes ago, adam said:

meni je fascinantno kako svaka kritika crkve zavrsi s komesarima i komunjarama. kao da zelite da kazete da je u redu da popovi vedre i oblace jer su, eto, od rata do pre trideset godina najebavali od komunista. pa sad doslo njihovo i treba ih ispostovati, sta li...

 

broj vernika koji slusaju sta crkva govori skace drasticno kad se crkveni stavovi (koji su po definiciji dogma i regresija) poklapaju s vecinskim stavovima populacije. tad se populacija direktno poziva na crkvu koja je odrzala ovaj narod i odbija da ide napred. crkva je i te kako bitan cinilac u kocenju napredovanja nasheg drustva. jos ako tome dodamo spregu crkve i vlasti, najebali smo onoliko.

 

a sto se tice beznacajnog uticaja - otkako su srbi otkrili pravoslavlje kasnih 80ih i ranih 90ih drasticno smo nazadovali kao drustvo. sad, moze biti da nam nesto trpaju u vodovod, ne kazem, al naprimer, za drasticno srozavanje zenskih i manjinskih prava bih ipak rekao da je crkva debelo umesala prste. 

 

 

Odavde je krenulo to sto je tebi fascinantno, od jednog od forumasa koji zagovaraju zabranu slobode govora za pojedina lica koja se bave pojedinim poslovima. Neko bi rekao da je to i logicno, totalitarni sistemi i navike izmedju ostalog se zasnivaju i na zabrani slobode govora. Niko od nas ne zeli da kaze nista sto nije rekao, nema potrebe da se bavis istragom tudjih motiva i da nagadjas sta je ko mislio a sta je rekao.

 

Sto se tice ovog drugog, uz duzno postovanje ti ne zivis ovde, ocigledno dosta dugo, tako da je tvoj uvid u srpsko drustvo, cini se, poprilicno skroman. Izneo si i jednu ozbiljnu logicku besmislicu koju sam boldovao. Ako je crkva pasivan subjekt u smislu da se njeno misljenje ne menja ali se zato na neke misteriozne nacine (koji uopste nisu misteriozni vec lako objasnjivi) menja vecinsko misljenje u drustvu onda crkva ne moze biti odgovorna za "kocenje napredovanja naseg drustva". Crkva je mislila isto i u komunistickoj Jugoslaviji, i u Aleksandrovoj Jugoslaviji, i u Srbiji Karadjordjevica i Obrenovica, misli i danas, mislice i sutra. To je definicija dogme. Cinjenica da drustvo u tim periodima nekad napreduje a nekad nazaduje u kategoriji opsteljudskih vrednosti je sama po sebi dokaz marginalnog uticaja koji crkva ima na drustvene prilike u Srbiji.

 

Pri cemu sve ovo nema nikakve veze sa originalnom diskusijom jer, koliko sam primetio, niko ovde ne zagovara tezu da crkva treba da ima veci ili bilo kakav uticaj na politiku drzave. Da li ona ima ili nema uticaj na vernike i koliki je taj uticaj zavisi od vernika, jedini nacin da se taj uticaj ukine je da se crkva zabrani i rasformira. Koliko je to realno valjda ne treba govoriti. Crkvi nisu potrebne javne izjave pojedinih njenih svestenika da bi vrsile uticaj na vernike, oni imaju svoje govornice po Srbiji u velikom broju. SPC konkretno ima nacelan stav da se ne mesa u politiku ali je taj stav porozan i od njega su brojne vladike odstupile, u korist ali i na stetu vlasti. To je takodje lako dokazivo, dovoljno je setiti se kroz kakvog toplog zeca je prosao Grigorije kad je kritikovao sadasnju vlast u Srbiji. Diskusija se vodi o pravu svestenog lica da komentarise drustvene prilike. Ima nas koji mislimo da je to pravo univerzalno, ima onih koji misle da pojedini ljudi izborom profesije to pravo sami sebi ukidaju. To je sve.

 

For the record i ako to uopste nekog zanima, ja sam licno levicar i ateista, smatram da Srbija i u sustini mora da bude ono sto je u Ustavu - sekularna drzava. Takodje smatram da je sloboda javnog govora neotudjivo pravo pojedinca i da je to jedna od najvecih tekovina upravo liberalne demokratije. Bar je tako od Dzona Loka do danas.

Edited March 8, 2021 by harper

[Leia]

1 hour ago, Filozof manijak said:

Ah, al si mi sad spustila.

No dobro, kad ponestane argumenata, preostaje ironisanje.

Sta sam ti spustila? Samo sam ti odgovorila prema tvom rezonu da ah ruzno komentarisati i procenjivati necije imovinsko stanje. Ako te bas zanima i mojoj familiji su “oduzeli” stosta ali meni stvarno ne pada na pamet da sad zbog toga kukam jer niti sam ja to zaradila niti je otislo u neciji dzep nego je makar malo doprinelo opstem boljitku i progresu celog drustva.
A ja hvala Darvinu nisam sakata pa mogu i sama da zaradim za zivot a ne da lamentiram nad izgubljenim blagom mojih predaka. Inace ovo sto prica Namenski za bajat hleb mogu da potvrdim iz prve ruke, svojim usima slusala svoju babu kako bogoradi na “sluzavku” (kucnu pomocnicu, prim.prev.) kad joj ne pocisti “kako treba”, kojoj bi “trebalo samo bajat hleb dati pa da vidis kako ce da se provredni”. A deda se hvatao za glavu da neko ne cuje pa da ga liferuju na Goli otok 

Eto pa se nadam da ti je valjao argument, znaci nije zgoreg gledati i malo dalje od sopstvene guzice, ali i to je izgleda relikt mrskog socijalizma, pomenuo se ne povratio se, pu pu daleko bilo 

[Leia]

@harper Sta je sledece, da se zalozimo da baba Elizabeta dobije svoje neotudjivo pravo slobode govora i da se izjasnjava o politici kao i svaka gradjanka, a ne ovako na pravdi boga u dvorcu sedi ucutkana? 
Pricas kao da si pao s Marsa, da prostis 

[Filozof manijak]

Ni u jednom trenutku nisam procenjivao bilo čije imovinsko stanje, samo kažem da je lako pričati o uspesima agrarnih reformi ako se ne nalaziš u manjini koju je ta reforma žestoko oštetila. 

Nisam ni ja sakat, zarađujem sebi za život, obezbedio sam sebi 'posao i kakav-takav život, ali ko zna kakva bi mi polazna pozicija da mojoj porodici nije oduzeta imovina koja je na kraju završila tuđim rukama. Niti me zanima da kukam, nego ukazujem da ta reforma nije bila sjajna kako se prikazuje ovde, da je bilo puno malverzacija i zloupotreba, i zbog toga se danas vode mnoge sudski procesi, kao i zašto ima toliko kivnog naroda na taj bajni socijalizam/komunizam. Nekome je on puno doneo, a nekom i puno oduzeo. 

 

Što se tiče služavke, to u mom selu kraj Mlave nije postojalo, niti bajatog hleba, tako da su te anegdote potpuno offtopic i besmislene na ovoj temi.

[dragance]

5 minutes ago, Leia said:

@harper Sta je sledece, da se zalozimo da baba Elizabeta dobije svoje neotudjivo pravo slobode govora i da se izjasnjava o politici kao i svaka gradjanka, a ne ovako na pravdi boga u dvorcu sedi ucutkana? 
Pricas kao da si pao s Marsa, da prostis 

Kraljica baba je nominalno na čelu države, imenuje PM i rasformirava skupštinu. Zato ne komentariše dnevne dogadjaje i politiku.

[Leia]

@Filozof manijak Taj grabez o kom pricas je nastao raspadom drzave 90tih, to si i sam rekao. Dok smo u medjuvremenu izmedju ‘45 i ‘90 kao drustvo imali progres koji mi sa ove distance i iz ovog gliba izgleda kao kolonizacija Marsa.

Meni licno je zaista svejedno ko je poreklom seljak s Mlave a ko gospodin s  Dorcola, al dovoljno sam se naslusala desperatnih kolenovica koji zajapureni cekaju da im se vrati “oduzeto” njihovom dedi i pradedi a seru po drzavi koja je bila svetlosnim godinama ispred svog vremena a i nekih drugih ah civilizovanih drzava koji su se tek posle ww2 nevoljno odricale kolonija i drzanja drugih naroda doslovce u ropstvu. Gde li su im tada bile “evropske vrednosti” 

[Leia]

7 minutes ago, dragance said:

Kraljica baba je nominalno na čelu države, imenuje PM i rasformirava skupštinu. Zato ne komentariše dnevne dogadjaje i politiku.

Keyword - nominalno 

Dok mantijasi formalno nemaju potpis i pecat koji Harper uporno spominje al su zato u svakoj corbi mirodjija.

[namenski]

17 minutes ago, Filozof manijak said:

Ni u jednom trenutku nisam procenjivao bilo čije imovinsko stanje, samo kažem da je lako pričati o uspesima agrarnih reformi ako se ne nalaziš u manjini koju je ta reforma žestoko oštetila. 

Manjina vs Vecina, a na vajdu^tm Vecine se po negde naziva i Demokratija...  

Ili, u najmanju ruku - pravednija raspodela (drustvenog) bogatstva...

 

Quote

Nisam ni ja sakat, zarađujem sebi za život, obezbedio sam sebi 'posao i kakav-takav život, ali ko zna kakva bi mi polazna pozicija da mojoj porodici nije oduzeta imovina koja je na kraju završila tuđim rukama.

Ono, da prostis, svaki alibi^tm za nepostizanje neceg viseg u zivotu je OK...

BTW, ne budi mi zamereno na licnom pitanju: jel tvog tako imovinski osakacenog dedu iko sprecavao da skoluje decu koja su skolovala/izdrzavala tebe?

Ili vas je na bilo koji nacin zlostavljao?

Izvinjenje na licnom pitanju, odgovor naravno nije obavezan...  

Osim ako ne mislis da bi, da nisi bio uskracen, zavrsio Oksbridz^tm, ali eto, ne dadose mrski komesari...

 

Quote

...ukazujem da ta reforma nije bila sjajna kako se prikazuje ovde, da je bilo puno malverzacija i zloupotreba, i zbog toga se danas vode mnoge sudski procesi, kao i zašto ima toliko kivnog naroda na taj bajni socijalizam/komunizam.  

Izvini, KO to ovde, ja nisam sigurno, agrarnu reformu prikazivao ovde kao sjajnu: naprotiv, vise puta sam se osvrnuo na (neizbezne) propratne pojave, negativnosti i naravno nepravde...

Quote

Što se tiče služavke, to u mom selu kraj Mlave nije postojalo, niti bajatog hleba, tako da su te anegdote potpuno offtopic i besmislene na ovoj temi.

To, da izvines, pricaj nekom drugom: svuda gde su postojali bogati i manje bogati postojali su i mehanizmi uterivanja sirotinje u red, bas kao sto postoje i danas.

Osim ako se tvoje selo malo pokraj Mlave nije zvalo kibuc taj i taj...  

Uostalom, raspitaj se, ne budi lenj...

 

Quote

Nekome je on puno doneo, a nekom i puno oduzeo.

Naravno, to niko ne spori niti mu na pamet pada: samo, sustina je u brojkama - u zemlji siromasnoj i nerazvijenoj poput post-WW2 Jugoslavije onih kojima se imalo sta oduzeti bilo je nesravnjivo manje nego onih koji su imali nesto da dobiju...

Poput, recimo, bosanske sirotinje koju su mrski komesari doveli u Vojvodinu i koja je prvi put u mnogo generacija videla i zagazila u njivu vecu od 2 ara...

Ako i toliko...

Edited March 8, 2021 by namenski

[Filozof manijak]

9 minutes ago, namenski said:

Manjina vs Vecina, a na vajdu^tm Vecine se po negde naziva i Demokratija...  

Ili, u najmanju ruku - pravednija raspodela (drustvenog) bogatstva...

 

Ono, da prostis, svaki alibi^tm za nepostizanje neceg viseg u zivotu je OK...

BTW, ne budi mi zamereno na licnom pitanju: jel tvog tako imovinski osakacenog dedu iko sprecavao da skoluje decu koja su skolovala/izdrzavala tebe?

Ili vas je na bilo koji nacin zlostavljao?

Izvinjenje na licnom pitanju, odgovor naravno nije obavezan...  

Osim ako ne mislis da bi, da nisi bio uskracen, zavrsio Oksbridz^tm, ali eto, ne dadose mrski komesari...

 

Izvini, KO to ovde, ja nisam sigurno, agrarnu reformu prikazivao ovde kao sjajnu: naprotiv, vise puta sam se osvrnuo na (neizbezne) propratne pojave, negativnosti i naravno nepravde...

To, da izvines, pricaj nekom drugom: svuda gde su postojali bogati i manje bogati postojali su i mehanizmi uterivanja sirotinje u red, bas kao sto postoje i danas.

Osim ako se tvoje selo malo pokraj Mlave nije zvalo kibuc taj i taj...  

Uostalom, raspitaj se, ne budi lenj...

 

Naravno, to niko ne spori niti mu na pamet pada: samo, sustina je u brojkama - u zemlji siromasnoj i nerazvijenoj poput post-WW2 Jugoslavije onih kojima se imalo sta oduzeti bilo je nesravnjivo manje nego onih koji su imali nesto da dobiju...

Poput, recimo, bosanske sirotinje koju su mrski komesari doveli u Vojvodinu i koja je prvi put u mnogo generacija videla i zagazila u njivu vecu od 2 ara...

Ako i toliko...

 

Odgovoriću na lično pitanje, pradeda je bio osakaćen, i preminuo od posledica zatvora u koji je dopao, deda je iškolovao jedno dete, mog oca tako što je prodao još imovine koja mu je ostala, ostalo dvoje nije mogao (možda je mogao više da iškoluje, ali nije mogao da postigne, nikada nećemo saznati). Otac nije mogao završiti gimnaziju u Petrovcu na Mlavi zbog prokaženosti familije, koja nije imala nikakve veze sa četnicima i ostalim saradnicima okupatora, ali je najebala posle rata.

Što se mene tiče, ja sam se sam izdržavao od drugog razreda gimnazije zahvaljujući sportu kojim sam se bavio.

 

 

Moja porodica nema veze ni sa bosanskim bezemljašima ni sa Vojvođankim zemljposednicima.

 

Quote

Ono, da prostis, svaki alibi^tm za nepostizanje neceg viseg u zivotu je OK...

 

Što se ovog tiče, moglo bi se suprotno pitanje postaviti potomcima crvene buržoazije koji su u životu profitirali zahvaljujući tome što su bili potomci komesara i prvoboraca, - ali to nije tema.
Moglo bi se malo zaći po srbijanskim selima i raspitati se šta preostali seljaci misle o tom periodu.

[harper lee]

36 minutes ago, Leia said:

@harper Sta je sledece, da se zalozimo da baba Elizabeta dobije svoje neotudjivo pravo slobode govora i da se izjasnjava o politici kao i svaka gradjanka, a ne ovako na pravdi boga u dvorcu sedi ucutkana? 
Pricas kao da si pao s Marsa, da prostis 

 

Dragance ti je vec objasnio oko Elizabete, ja sam vec ranije naveo neke specificne profesije gde se savetuje uzdrzavanje od komentarisanja politike zbog moguceg sukoba uticaja. Nije to isto i vrlo dobro znas da nije isto nego se ritas bezveze.

 

Uzgred, Elizabeta nema potrebe da dobija svoje pravo da se javno izjasnjava o dnevnoj politici, ona ga ima, ali ga ne koristi svojom odlukom da postuje politicke obicaje u VB jer ona ima ne javni nego konkretan politicki uticaj koji uziva na osnovu svoje funkcije. Drugim recima, zena ima konkretnu politicku funkciju. Mnogi kraljevi ali i predsednici drzava na svetu su u istoj poziciji. Mi ovde govorimo o ljudima koji nisu deo drzavnog aparata.

[namenski]

7 minutes ago, Filozof manijak said:

Otac nije mogao završiti gimnaziju u Petrovcu na Mlavi zbog prokaženosti familije, koja nije imala nikakve veze sa četnicima i ostalim saradnicima okupatora, ali je najebala posle rata.

Da izvines, tanko ti je ovo, mada sam - da ne bude zabune - svestan da smo na klizavom terenu licnog i neuporedivog, kako vec to biva kada se umesa privatno.

Ja, recimo, ne mogu da zamislim razlog da neko ne zavrsi gimnaziju zbog politickog pritiska ili prokazenosti.

I to kao crno na belo isteran, iskljucen po politickoj liniji iz svih srednjih skola na teritoriji Socijalisticke republike Srbije, tako da sam gimnaziju (ipak) zavrsio u bratskom Zagrebu.........

Tako da, bojim se, u tvom pisanju ima poprilicno (opravdane) zuci, ali - ipak...

Izmakni se malo, pokusaj.

[dragance]

Kakav nedostatak empatije, ovo je tuzno.

[Leia]

21 minutes ago, harper said:

 

 Mi ovde govorimo o ljudima koji nisu deo drzavnog aparata.

To ti govoris, a ja mogu samo jos jednom da ponovim da su mantijaske gnusobe neformalni ali poprilicno integrisani i uhlebljeni deo naseg mafijaskog drzavnog aparata. I mani me te price svesteno lice = gradjanin, postace gradjanin onda kada bude imao i neke obaveze prema drustvu i na primer plati porez, do tada - mrsh 
 

Edited March 8, 2021 by Leia