Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[matador]

http://www.youtube.com/watch?v=6cCxrBkzoak&feature=related

[Filipenko]

A zar nije pitanje ekonomije danas osnovno pitanje koje mori EU?Naravno, SFRJ se nije raspala iz samo jednog razloga. Ali, zadrzimo se na ekonomiji. Teza je da 70-ih sva akumulirana dobit se nije rasporedjivala na amortizaciju, na taj fond koji treba u pravom trenutku, kada masine zastare, a fabricki dimnjaci ne isporucuju dim, prosto prodzara dimnjak i modernizuje proizvodnju, kako bi masina nastavila na tutnji. Nego se radilo nesto potpuno suprotno - delila se dividenda i sakom i kapom. Kao posledica toga proizvodi su postali nekonkurentni, izvoz je opao, a sa njim i BDP. Sto se odrazilo i na kvalitet zivota. Nezadovoljstvo raste, stidljivo prelazi u - ovo je moje, nije tvoje - radja se nacionalizam, drugim recima. Posle znamo sta se desilo.

Eeee...ali to nije bilo realno. Umesto da se nije delilo/davalo ništa, da je sve išlo u ruke uskog kruga deoničara/vlasnika, pa da oni mogu da ulože u modernizaciju i da im ostatak ide u džep, i sve da bude realno. Oni zapeli da se narod bogati i ima koristi od rada. Jebiga, lopovska država.U teoriji, zemlji kao SFRJ koja bi posle pada berlinskog zida išla na postepeni prelazak u kapitalizam ne bi bio nikakav problem da čak i da joj sve zastari uzme gomilu kredita, pošto je ceo spoljni dug bio u vrednosti luke Lora. Posebno zbog toga što je ipak bila na nekom nivou, za razliku od tadašnje Mađarske, Poljske, Čehoslovačke. Naravno, pod uslovom da zemlja nije pukla po svim mogućim šavovima a drugačije nije ni moglo, kada je podeljena na osam šest delova sa lokalnim domaćinima gazdama u svakom od tih delova u međuvremenu procesima koji su počeli još za Titovog života, a razbuktali se nakon njegove smrti... Edited August 15, 2011 by Filipenko

[ultra plasticni]

Imas bojler sastavljen od milion malih delica sa odredjenim rokom trajanja. Posle izvesnog vremena moras da zamenis termostat ili grejac. Prosto, nece da proizvodi toplu vodu. A onda ti dzabe mirisljave kupke i sundjeri za djale, jer neces da se tusiras hladnom.Brrr...

[Filipenko]

Jeste to tako...ali najmanje se o ekonomiji razmišljalo prilikom raspada. Svaki gazda je za svoje dvorište cenio da će mu služiti još neko vreme, maltene samo od sebe, samo da se razračuna i raskusura sa okolnima oko parcele.Uzmeš kredit i zameniš termostat, ili još jednostavnije, uzmeš novi bojler. Tako se danas, uostalom, i radi, i na mikro nivou, i na makronivou (država). Samo, kao što rekoh, kome je tada bilo do ekonomije, imalo se rašta raspraviti sa okolišem. Da se o ekonomiji mislilo, nikada se to ne bi ni raspalo.

[ultra plasticni]

Ajde, dobro.Ali, onda je aktuelna teza da SFRJ nije mogla da obuzda nacionalizme, ovo sto ti nazivas okolisem, i kao takva raspala se iz jos gorih razloga. Ti razlozi su zapravo svo vreme bili ispod tepiha, kako to vole da kazu nacionalisti - da je sve bilo maska i foliranje, a SFRJ obican provizorijum zasnovan na ekonomiji raspodele, i gde treba i gde ne treba. Fazon, mi smo ok dok suska u dzepu, a posle vam jebemo nane.Dakle, 2 manjkavosti: neodrziva ekonomija i prikriveni nacionalizam u ringu.

[Filipenko]

Da pomognem vraćanje na temu. Fric Klingenberg u akciji...

[Filipenko]

Ajde, dobro.Ali, onda je aktuelna teza da SFRJ nije mogla da obuzda nacionalizme, ovo sto ti nazivas okolisem, i kao takva raspala se iz jos gorih razloga. Ti razlozi su zapravo svo vreme bili ispod tepiha, kako to vole da kazu nacionalisti - da je sve bilo maska i foliranje, a SFRJ obican provizorijum zasnovan na ekonomiji raspodele, i gde treba i gde ne treba. Fazon, mi smo ok dok suska u dzepu, a posle vam jebemo nane.Dakle, 2 manjkavosti: neodrziva ekonomija i prikriveni nacionalizam u ringu.

Razlog je jedan - država izdeljena na šest nezavisnih celina bez mehanizama da obuzda alapljivu elitu - tačnije, sa pogrešnim verovanjem da će u krajnjoj liniji armija biti taj mehanizam koji će da, ako sve drugo ne uspe, bude faktor obuzdavanja. Dakle, vladajuća klasa je samu sebe razorila tj. razdvojila. Onda je potonja mogla na miru da se posveti izradi i sprovođenju plana zatarabljivanja, vešto koristeći čas jedne (npr. ekonomske) čas druge (nacionalne) probleme. Te "republičke elite" su se, naravno, međusobno razlikovale po tome iz kojih su krugova dolazile, šta su im bili ciljevi, koja su sredstva imali na raspolaganju. Sami problemi ne mogu biti nešto što se moglo "rešiti". Mislim, kako bi "rešio" problem sa nacionalizmom? Masovnim streljanjima? Taj problem je nerešiv u situaciji kada je zemlja rasparčana na šest celina gde svaka gleda samo svoje maksimalne interese, a ne interesuje je ni promil zajedničkih interesa. Isto važi i za druge probleme, koji su onda krenuli da bujaju, isplivavaju na površinu i slično. Nedovoljno efikasne centralne vlasti, eto šta je uzrok. Molim samo da se ovo ne tumači kao da je trebalo imati tvrđu centralnu vlast. Govorim o efikasnosti. Nekada 100 činovnika sa dobrom organizacijom može da bude efikasnije nego 1000. Čak bih mogao reći da je bilo itekako prostora za decentralizaciju države, ali na nekim drugim osnovama od tada preovlađujućih. U teoriji, pošto CK i vladajuća elita tog vremena nikada tako nešto ne bi dozvolili, čak ni Titu.No, to je opet priča za topik o raspadu SFRJ, a ne topik divljenja i odavanja pošte herojstvu partizana i narodnooslobodilačkoj borbi. Edited August 15, 2011 by Filipenko

[čekmeže]

Kakav tekst o osvajanju Beograda, mada nisam baš ukačio u čemu je razlika dve priče - dal u tome što po priči za istoriju nije bilo vojske u gradu, ili onaj deo o lojalnim službenicima i policiji?Najbolji je onaj pasus u kome gledanjem kroz dvogled na Višnjicu i Karaburmu iskusni kapetan zaključuje da u Beogradu nema vojske , pa je krenuo u šetnju do Terazija. Obrni, okreni, fakat je da je u toj situaciji imao muda do poda.

[Ryan Franco]

meni je najbolje što je u fricovoj verziji, on odmah otišao u štetu. beogradske ribe su još tada važile za najbolje na svetu. a i najbolje su se zezale. ni bombardovanje im nije uništilo entuzijazam. izaple su iz skloništa i pitale: ima neki klabing? istorija je ćorava (jer se njome bave neki cvikeraši sa teglama) ali nas su svi napadali kroz vekove zbog toga što imamo svetske ribe, a ne zato jer smo na svetskoj raskrsnici.

[kim_philby]

A zar nije pitanje ekonomije danas osnovno pitanje koje mori EU?Naravno, SFRJ se nije raspala iz samo jednog razloga. Ali, zadrzimo se na ekonomiji. Teza je da 70-ih sva akumulirana dobit se nije rasporedjivala na amortizaciju, na taj fond koji treba u pravom trenutku, kada masine zastare, a fabricki dimnjaci ne isporucuju dim, prosto prodzara dimnjak i modernizuje proizvodnju, kako bi masina nastavila na tutnji. Nego se radilo nesto potpuno suprotno - delila se dividenda i sakom i kapom. Kao posledica toga proizvodi su postali nekonkurentni, izvoz je opao, a sa njim i BDP. Sto se odrazilo i na kvalitet zivota. Nezadovoljstvo raste, stidljivo prelazi u - ovo je moje, nije tvoje - radja se nacionalizam, drugim recima. Posle znamo sta se desilo.

ne znam. naravno da je ekonomski faktor bio vazan ali kao dobar pregled istorijskih trendova i podataka (cak i kada se ne slazes sa zakljucima) joviceva analiza nudi sledece vidjenje: ekonomija se mogal spasiti (u momentu raspada svi ekonomski trendovi idu nabolje i cini se da je kriza prevazidjenja) i reformisati, nacionalizam je daleko ispod one granice (i u njemu prednjace slovenci) koju svi drze kriticnom tackom izazvanom "komunistickim potiskivanjem nacionalnih osecanja" a sam "autoritarni" sistem se liberalizuje vec 10 godina. posle neveselih 70tih (koje su takve bile worldwide) i konfuznih 80tih (kada naporedo sa daljom liberalizacijom javne sfere se radja i svest o neophodnosti ekonomske reforme) dolazi potpuni krah i to bas na tzv. albanskom pitanju.na slican nacin danas u evropi se iza ekonomskih problema (koji bi se mogli resavati racionalno i efikasno) kriju neresene dileme evropskog univerzalnog i nacionalnog partikularnog te pitanja sta je zaista evropski identite, da li on postoji i na koji nacin se on opredmecuje. zasto nemci treba da pomazu grcima? kakva je uloga islama i emigranata u evropskoj svesti? smitovski receno u trenutku krize na videlo izlazi prava priroda sistema.u jugoslovenskoj krizi su se dve oprecne ideje suvereniteta i uloge drzave (jugoslovenske) sukobila i u momentu ideoloskog vakuma kohabitirala sa najcrnjim nacionalizmima koji su do tog momenta nalazili na drustvenoj ivici u pokusaju da nadju novu drustvenu legitimaciju. utoliko raspad jugoslavije jeste i trijumf i potpuni krah jugoslovenske ideje. samo se od pocetka radilo o dve potpuno razlicite ideje - jedne koja jugoslaviju dozivljava kao prelazni model ka sirim evropskim integracijama u svetu gde socijalizam ne moze a da ne pobedi i druga koja veruje u jugoslovenski meta-identitet (samo je pitanje sta je taj identitet - cubrilovicevska "svi smo mi srbi" ideja ili ideja emancipovanog politickog subjekta koja se vidi iz risticevog pisma). jovic to naziva titovim i kardeljevim konceptom. nisam siguran da se to moze do te mere pojednostaviti ali zvuci catchy.patak, almodovar: a da se igramo na mileramovom bunjistu a ovde da cike razgovaraju? mislim ove vase posalice su kao one danske karikature proroka muhameda - glupe i neduhovite - a vi niste inace glupi i neduhoviti ljudi te stoga moram zakljuciti da vam ovaj topik ne prija.

[Filipenko]

patak, almodovar: a da se igramo na mileramovom bunjistu a ovde da cike razgovaraju? mislim ove vase posalice su kao one danske karikature proroka muhameda - glupe i neduhovite - a vi niste inace glupi i neduhoviti ljudi te stoga moram zakljuciti da vam ovaj topik ne prija.

Ih, teraš ljude sa topika, a ni komentar na to kako je Beograd zauzelo 20 nemačkih motociklista nisu dali...

[Agni]

Posebno zbog toga što je ipak bila na nekom nivou, za razliku od tadašnje Mađarske, Poljske, Čehoslovačke.

Aha...

GDP per capita (in 1990 Geary-Khamis dollars) of Eastern bloc economies (1950-2003)Data extracted from Historical Statistics for the World Economy, 1-2003 - available at www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2007.xls

[Ryan Franco]

ne znam. naravno da je ekonomski faktor bio vazan ali kao dobar pregled istorijskih trendova i podataka (cak i kada se ne slazes sa zakljucima) joviceva analiza nudi sledece vidjenje: ekonomija se mogal spasiti (u momentu raspada svi ekonomski trendovi idu nabolje i cini se da je kriza prevazidjenja) i reformisati, nacionalizam je daleko ispod one granice (i u njemu prednjace slovenci) koju svi drze kriticnom tackom izazvanom "komunistickim potiskivanjem nacionalnih osecanja" a sam "autoritarni" sistem se liberalizuje vec 10 godina. posle neveselih 70tih (koje su takve bile worldwide) i konfuznih 80tih (kada naporedo sa daljom liberalizacijom javne sfere se radja i svest o neophodnosti ekonomske reforme) dolazi potpuni krah i to bas na tzv. albanskom pitanju.na slican nacin danas u evropi se iza ekonomskih problema (koji bi se mogli resavati racionalno i efikasno) kriju neresene dileme evropskog univerzalnog i nacionalnog partikularnog te pitanja sta je zaista evropski identite, da li on postoji i na koji nacin se on opredmecuje. zasto nemci treba da pomazu grcima? kakva je uloga islama i emigranata u evropskoj svesti? smitovski receno u trenutku krize na videlo izlazi prava priroda sistema.u jugoslovenskoj krizi su se dve oprecne ideje suvereniteta i uloge drzave (jugoslovenske) sukobila i u momentu ideoloskog vakuma kohabitirala sa najcrnjim nacionalizmima koji su do tog momenta nalazili na drustvenoj ivici u pokusaju da nadju novu drustvenu legitimaciju. utoliko raspad jugoslavije jeste i trijumf i potpuni krah jugoslovenske ideje. samo se od pocetka radilo o dve potpuno razlicite ideje - jedne koja jugoslaviju dozivljava kao prelazni model ka sirim evropskim integracijama u svetu gde socijalizam ne moze a da ne pobedi i druga koja veruje u jugoslovenski meta-identitet (samo je pitanje sta je taj identitet - cubrilovicevska "svi smo mi srbi" ideja ili ideja emancipovanog politickog subjekta koja se vidi iz risticevog pisma). jovic to naziva titovim i kardeljevim konceptom. nisam siguran da se to moze do te mere pojednostaviti ali zvuci catchy.patak, almodovar: a da se igramo na mileramovom bunjistu a ovde da cike razgovaraju? mislim ove vase posalice su kao one danske karikature proroka muhameda - glupe i neduhovite - a vi niste inace glupi i neduhoviti ljudi te stoga moram zakljuciti da vam ovaj topik ne prija.

ko su patak i almodovar?jbg ja videh zabavnik i ne mogoh odoleti. živ sam čovek.naročito kad neko piše tekst o 20orici uniformisanih majmuna nakon što je proletelo 2500 (eeeej) aviona. ko im jebe mater. baš mi je krivo što je poginuo ne dočekavši ratni poraz.

[Dr Arslanagić]

Beograd nije branjen u aprilu 1941. Bio je proglašen za otvoreni grad.

[Ivo Petović]

Kao i Pariz godinu dana ranije.

Aha...

Jeste da je u pitanju Medison, ali ja bih ipak zadržao određenu dozu rezerve prema tačnoti podataka koji nam prezentuju kako je jedna Bugarska u kontinuitetu imala veći GDP od SFRJ. Znam da je njegovo istraživanje malo ozbiljnije od onoga što smo o precenjenim ekonomskim pokazateljima država istočnog bloka učili još poodavno, ali opet mislim da ih je sve skupa debelo precenio.