Bicikl

[goofs]

6 hours ago, Heaviside said:

...ali deluje mi kao da je saobraćajna kultura vezana za bicikliste na dosta niskom nivou. Biće bolje sigurno kako vreme odmiče i po meni bi država trebalo na tome da poradi edukativnim akcijama ali i kontrolama svetla, kočnica i kaznama kada biciklisti krše saobraćajne propise. Naravno i kontrolama pešaka i automobila koji jedu govna po biciklističkim stazama.

 

Saobracajna kultura biciklista u Beogradu je niska jer grad nema odvojene staze za njih, a ostatak drumskog saobracaja je bahat prema njima. Ako se odluci da vozi po kolovozu, a ne po trotoaru (sto je drugi problem sam za sebe), biciklista ima opciju da prodje malo pre vremena na crveno i tu uhvati zalet i malo odstojanja od automobila koji ga prati, ili da regularno vozi u desnoj traci, blize trotoaru, i time gusi saobracaj, a i rizikuje da ga neki pametnjakovic potkaci pokusavajuci da ga obidje tamo gde nema mesta za to.

[Djuro]

17 minutes ago, Venom said:

 

Kaciga 60 evra x 10 miliona biciklista u Holandiji > 500 miliona evra koje trose godisnje na biciklisticku infrastrukturu, koja ukljucuje podzemne garaze za hiljade bicikala na zeleznickim stanicama, nadrkane mostove za bicikliste i gomilu stvari koje su lepe, ali ne i sustinski bitne, pogotovo ne za pocetak. 100.000x?

 

Kacige su skupe i kako mi rece prodavac, moraju da se menjaju na svakih 5 godina. Infrastruktura je jeftina, koristi generacijama i najbitnije od svega radi posao. Ko god misli da ga je kaciga zastitila od automobilskog saobracaja, ceka ga pre ili kasnije fizicki grubo otreznjenje.

 

ovih 60 evra nije trosak drzave, a infrastruktura jeste. Trosak drzave je event marketing, koji kosta beznacajno u odnosu na cenu infrastrukture.

 

kaciga ne stiti od saobracaja, vec stiti glavu prilikom pada. Kao i na motoru, kao na skijanju, kao na gradilistu.

 

[Heaviside]

21 minutes ago, goofs said:

 

Saobracajna kultura biciklista u Beogradu je niska jer grad nema odvojene staze za njih, a ostatak drumskog saobracaja je bahat prema njima. Ako se odluci da vozi po kolovozu, a ne po trotoaru (sto je drugi problem sam za sebe), biciklista ima opciju da prodje malo pre vremena na crveno i tu uhvati zalet i malo odstojanja od automobila koji ga prati, ili da regularno vozi u desnoj traci, blize trotoaru, i time gusi saobracaj, a i rizikuje da ga neki pametnjakovic potkaci pokusavajuci da ga obidje tamo gde nema mesta za to.

Ima i toga, beograd još uvek nije bike friendly mada se popravlja, ali bukvalno juče sam u blizini Delta Sitija skrenuo u malu uliču, ušao u blok praktično i tu su trake fizički razdvojene, mrak bio i dva lika voze direktno u mene, znači u kontra smeru i pričaju. Skroz smireni, očekuju da ja stanem ili ih nekako zaobiđem. 

 

Nemoj da me razumeš pogrešno, sebe smatram biciklistom i apsolutno nemam ništa protiv bicikle u gradu, šta više maksimalno podržavam, znam i da je nezgodno jer lebde između pešaka i automobila, trotoari su zakrčeni i raspali a vozači mahniti, ali jbg, saobraćajna kultura je generalno na niskom nivou pa ima i biciklista bezmozgaša. Svejedno, kapa dala svima koji voze bicikl po Beogradu, dolazim jednom godišnje u sezoni i primećujem pozitivan trend.

[Venom]

5 minutes ago, Djuro said:

ovih 60 evra nije trosak drzave, a infrastruktura jeste. Trosak drzave je event marketing, koji kosta beznacajno u odnosu na cenu infrastrukture.

 

kaciga ne stiti od saobracaja, vec stiti glavu prilikom pada. Kao i na motoru, kao na skijanju, kao na gradilistu.

 

 

I ovim dolazimo do sustine. Hajde da vidimo brojke:

 

U Holandiji, gde vecina vozi bicikl u nekoj varijanti, pogine oko 200 biciklista godisnje. Od tih 200, 83% pogine nakon... sudara sa motornim vozilom. Primarno je ne pasti i za to je jedino resenje infrastruktura, jer kao sto vidis najveci rizik u voznji bicikla kroz grad je kontakt sa motornim vozilima. Sva ostala resenja su sviranje kurcu. To pokazuje statistika, a ako vise volis mogu i o mojim licnim iskustvima u prethodnih 10 godina.

 

Drzava ne postoji osim nas samih. Ljudi finansiraju drzavu kroz poreze i ne postoji razlog da se jednoj grupi kaze da su sami odgovorni (kad to ocigledno nije tacno). Primer: u Berlinu se lome koplja trenutno oko novog autoputa (A100), kriticari kazu da ce troskovi da narastu na vise milijardi za citavih 3,2km autoputa. Pitanje: koliko biciklistickih staza bi moglo da se napravi za tih nekoliko milijardi? Para ima svuda, samo je pitanje prioriteta.

 

Ah da, ko ih jebe, nemamo para jbg. Neka stave kacigu. Da si stavio flaster na gangrenu, ne bi umro. Kako da ne.

[I*m with the pilots]

9 hours ago, Venom said:

 

Argumenti su: imamo zemlju od 15 miliona gde niko ne nosi kacigu, a vise od 50% ljudi u urbanim sredinama svakodnevno koristi bicikl. I utvrdjeno je u praksi da je to izuzetno bezbedna zemlja za voznju. Ne znam sta je tu glupo, ali sve osim toga je puko teoretisanje u prazno. Imamo podatke i oni su jasni.

 

 

 

9 hours ago, Venom said:

 

To je upravo sustina. Mnoge stvari prave razliku, a kacige nisu jedna od tih stvari, makar ne u velikoj meri i to se vidi u praksi. Insistiranje na kacigama je iz ugla bezbednosti u saobracaju iracionalno.

 

U kojoj praksi? Da li si ti ikada pao sa bajsa? Da li ti je dete palo sa bajsa? Nije mi sad tu njegova kaciga pa da vidis sta sve ima po njoj, od obicnog proklizavanja, prelazenja preko grane usled nepaznje i slicnog. Ja sam genije koji na ravnom, dok se skida sa bicikle zakaci nogu o precku (muski bajs, ja kratka, nazad mi je dete u sedistu, nemam prostor za manevr sa nogom) i veoma sam srecna sto je kaciga tu da ublazi pad. Vozila po mirnoj ulici (zona 30km/h) kao baba 10km/h, proklizala na bankini, ugruvala se fino dovoljno da dva dana posle osetim to rame. To sto se tebi nije desilo da se skrljas sa bajsa stvarno ne znaci da se to nekom drugom ne bi desilo, a tu nema boljeg od kacige (ili onog interesanstnog cuda umesot kacige, koji se naduje kao airbag oko tebe, samo sto to kosta 300 evra. Hovag nesto, ima moja drugarica koja pedalira svakog dana pola sata na posao i nazad.) Dakle ne radi se tu samo o "spoljnoj" opasnosti od drugih/besnih vozaca, vec se nezgoda moze desiti "sama od sebe" usled n razlicitih faktora, i tu valjda ne bi trebalo biti dileme - bolje je biti pripremljen nego ne. Ne mogu da verujem da neko ko vozi bajs uopste tako razmislja.

 

7 hours ago, Heaviside said:

Svetlo treba da bude obavezno, kao i poštovanje saobraćanjih propisa, a po meni i kaciga. Ova prva dva sam mislio da se podrazumevaju ali u Beogradu to nije slučaj. Voze ljudi biciklu u suprotnom smeru po kolovozu bez svetla noću uz slabu rasvetu mrtvi ladni. Takve treba odvaliti po novčaniku. U Beograd dolazim dva puta godišnje i primećujem da se sve više voze bicikle i meni je kao nekome ko vozi svakodnevno po gradu i par puta nedeljno mtb toplo oko srca zbog toga, ali deluje mi kao da je saobraćajna kultura vezana za bicikliste na dosta niskom nivou. Biće bolje sigurno kako vreme odmiče i po meni bi država trebalo na tome da poradi edukativnim akcijama ali i kontrolama svetla, kočnica i kaznama kada biciklisti krše saobraćajne propise. Naravno i kontrolama pešaka i automobila koji jedu govna po biciklističkim stazama. 

 

Kaciga po gradu obično ne znači ništa ali u malom broju slučajeva znači. Možeš i sa 20km/h da padneš opasno na glavu i doživiš teške povrede. Na većim brzinima kaciga znači mnogo, a zakon koji propisuje obavezu nošenja kacige samo pri vožnji preko određene brzine je neprimenjiv. Saobraćajna infrastruktura i kultura su svakako važnije od kaciga ali ne vidim kako bi obavezna kaciga škodila bilo kome a neki život bi spasila.

 

Ja sam sad u Beogradu posle duzeg vremena i primetila sam veliki broj biciklista, i jako mi je drago zbog toga, ali gotovo da niko nema kacigu niti svetlo (pogotovo ne ovi koji dostavljaju hranu). Danas prvi put videla na Tasu oca koji vozi pozadi curicu a da su oboje imali kacige. Moj zabac nosi kacigu i kada vozi trotinet, sta da ti kazem kada su mu se neki roditelji podrugljivo nasmejali, valjda misle da je ometen u razvoju pa da mu zato treba.

Promenice se i kod nas sve oko bicikala, milimetar po milimetar, mozda mogu i ljudi da uticu malo jedni na druge ukazujuci na kljucne stvari u bezbednosti. Mi to prosto nemamo kao deo kulture jos uvek, zato je verovatno mnogima nerazumljivo sta sve treba uzeti u obzir kada si deo saobracaja. U mom kraju u Nemackoj se i u ovom apsektu vidi ko je Jugovic, prakticno samo oni ne nose kacige (ali makar deci stave u vecini slucajeva). Dobro, ni tinejdzeri ne nose, jos kad ih vidim da stave bubice i usi i da pricaju na mobilnom, stane mi srce, dodje mi da ih kao neka baba zaustavim i isamaram.

 

54 minutes ago, Venom said:

Kacige su skupe i kako mi rece prodavac, moraju da se menjaju na svakih 5 godina. Infrastruktura je jeftina, koristi generacijama i najbitnije od svega radi posao. Ko god misli da ga je kaciga zastitila od automobilskog saobracaja, ceka ga pre ili kasnije fizicki grubo otreznjenje.

 

Skupe? Imas bezbedne kacige za 50-60 evra (bas videh skoro neke testove u ADAC-u, najjeftinija od onih koji su se pokazali dobro je 60 evra a idu naravno i preko 100 evra), to pretpostavljam ni za Srbiju nije toliko skupo, a tek za ostatak Evrope. Ovu za malog smo platili 35 evra, takodje je po testovima bila jedna od najboljih.

Edited May 16, 2022 by I*m with the pilots

[Venom]

2 minutes ago, I*m with the pilots said:

 

 

U kojoj praksi? Da li si ti ikada pao sa bajsa? Da li ti je dete palo sa bajsa? Nije mi sad tu njegova kaciga pa da vidis sta sve ima po njoj, od obicnog proklizavanja, prelazenja preko grane usled nepaznje i slicnog. Ja sam genije koji na ravnom, dok se skida sa bicikle zakaci nogu o precku (muski bajs, ja kratka, nazad mi je dete u sedistu, nemam prostor za manevr sa nogom) i veoma sam srecna sto je kaciga tu da ublazi pad. Vozila po mirnoj ulici (zona 30km/h) kao baba 10km/h, proklizala na bankini, ugruvala se fino dovoljno da dva dana posle osetim to rame. To sto se tebi nije desilo da se skrljas sa bajsa stvarno ne znaci da se to nekom drugom ne bi desilo, a tu nema boljeg od kacige (ili onog interesanstnog cuda umesot kacige, koji se naduje kao airbag oko tebe, samo sto to kosta 300 evra. Hovag nesto, ima moja drugarica koja pedalira svakog dana pola sata na posao i nazad.) Dakle ne radi se tu samo o "spoljnoj" opasnosti od drugih/besnih vozaca, vec se nezgoda moze desiti "sama od sebe" usled n razlicitih faktora, i tu valjda ne bi trebalo biti dileme - bolje je biti pripremljen nego ne. Ne mogu da verujem da neko ko vozi bajs uopste tako razmislja.

 

Ako zelis da vozis sa kacigom i osecas se bolje s tim, samo napred. Ako mislis da je to univerzalno neophodno, objasni ovu sliku i zasto je zemlja sa slike toliko bezbedna za bicikliste.

 

 

Kacige su skupe je bilo u kontekstu diskusije sa Djurom, gde je on rekao da je infrastruktura 100.000x skuplja od kaciga. Kad se uporedi koliko sta stvarno kosta, onda ispada da su kacige skupe za ono sto donose.

[I*m with the pilots]

Just now, Venom said:

 

Ako zelis da vozis sa kacigom i osecas se bolje s tim, samo napred. Ako mislis da je to univerzalno neophodno, objasni ovu sliku i zasto je zemlja sa slike toliko bezbedna za bicikliste.

 

 

Kacige su skupe je bilo u kontekstu diskusije sa Djurom, gde je on rekao da je infrastruktura 100.000x skuplja od kaciga. Kad se uporedi koliko sta stvarno kosta, onda ispada da su kacige skupe za ono sto donose.

 

Hajde pazljivo procitaj sta sam napisala. Zaboravi to da si u nekom gradu sa nekom infrastrukturom i zamisli da padas jer si lose procenio bankinu, proklizao zbog neceg ili slicno.

[Heaviside]

I moja ćerka stavlja kacigu kada vozi trotinet i onu bicklicu bez pedala. Sada je počela i pravu biciklu da vozi smešno malom brzinom i tu nosi kacigu. Mene podseća da stavimo kacige kada je vozim svojom biciklom. 

 

Da su skupe, skupe su, ali spasu makar jedan život godišnje, na stranu što smanje medicinske troškove. Možemo sad da stavimo cenu na život pa da vidimo da li isplati. Mislim, tamo gde nije obavezno neka nosi ko hoće, kome je skupo neka ne nosi, šta da se radi.

[Venom]

1 minute ago, I*m with the pilots said:

 

Hajde pazljivo procitaj sta sam napisala. Zaboravi to da si u nekom gradu sa nekom infrastrukturom i zamisli da padas jer si lose procenio bankinu, proklizao zbog neceg ili slicno.

 

Procitao sam pazljivo i kazes da ti padas i da ima ljudi koji padaju. Ja kazem ok, verujem ti, nosi slobodno kacigu ako se tako osecas bolje. Ne vidim u cemu je problem.

Poenta cele price je da su kacige minorno resenje za sustinske probleme u saobracaju. Ako ti padas i kad vozis neometana, kako se onda osecas kad vozis a pored tebe pici automobil od dve tone 50km/h? Hoces stvarno da mi kazes da radije hoces kacigu od odvojene biciklisticke trake?

 

Ti pretpostavljas da ja nisam nikad padao... pa ne, jesam padao. Tri puta, zbog svoje nepaznje. Kad sam prestao da budem nepazljiv, prestao sam da padam. U poslednjih 10 godina nijednom, ali zato u poslednjih 6 meseci makar 3 situacije sa mnom i s detetom gde smo mogli da ostanemo bez glave, a da nismo uradili nista pogresno. A u jednoj od te 3 situacije sam hteo da skrenem levo, odavno signalizirao, vec krenuo da skrecem i onda moron iza mene staje na gas, vozi minimum 60 i obilazi me u kontra smeru, da ne bi morao da me ceka 5 sekundi dok skrecem. I da bi stigao 5 sekundi ranije na sledece crveno. I da me zakacio tu u novinama bi izaslo da sam poginuo jer nisam imao kacigu. U tome je problem.

[I*m with the pilots]

Dobro.

[Djuro]

^
^

Argumenti tipa “zasto da se vezemo u avionu kad ne umiremo zbog nevezivanja, nego usled pada aviona”.
neverovatno.

 

Venom: “Hoces stvarno da mi kazes da radije hoces kacigu od odvojene biciklisticke trake?”

 

apsolutno niko ovde to nije rekao. Pricas bezveze i guras neku agendu bezrazlozno ogorcenog coveka, poredis stvari koje su neuporedive i ne iskljucuju jedna drugu. 
btw ako se ti i tvoje dete sudarite sa drugim biciklistom, na biciklistickoj traci, ili ako samo padnete - kaciga vam stvarno pomaze da izvucete zivu glavu.

[Zabalujev]

Ja se slažem da je insistiranje na obaveznoj zaštitnoj opremi za bicikliste često potezano kada se postavi pitanje bezbednosti biciklista u saobraćaju umesto infrastrukture (pomenuh priču o prslucima), ali je besmisleno relativizovati značaj kacige za zaštitu pri padovima. Pad ne mora biti stvar naše nepažnje ili preuzimanja nepotrebnog rizika, odn. nešto na šta mi sami isključivo utičemo. 

A kacige ne moraju biti ni skupe, da bi bile delotvorne, nadam se, ja neku Intersportovu od 60 evra ovde kupio za 30 na nekoj akciji. Ne znam koliko je delotvorna, nije testirana, na sajtovima stoje neke oznake i pečati, seems legit.

[Venom]

37 minutes ago, Djuro said:

^
^

Argumenti tipa “zasto da se vezemo u avionu kad ne umiremo zbog nevezivanja, nego usled pada aviona”.
neverovatno.

 

Venom: “Hoces stvarno da mi kazes da radije hoces kacigu od odvojene biciklisticke trake?”

 

apsolutno niko ovde to nije rekao. Pricas bezveze i guras neku agendu bezrazlozno ogorcenog coveka, poredis stvari koje su neuporedive i ne iskljucuju jedna drugu. 
btw ako se ti i tvoje dete sudarite sa drugim biciklistom, na biciklistickoj traci, ili ako samo padnete - kaciga vam stvarno pomaze da izvucete zivu glavu.

 

Ono sto je neverovatno je da ti i dalje ne razumes o cemu se ovde od prvog posta govori i sve sto umes je izgleda da govoris neverovatno, svi pricaju gluposti osim mene.

 

Izvalis da infrastruktura kosta 100.000x, pa kad stavimo na papir ispadne da nije ni blizu i sta onda? Nista.

 

Izvalis da je i jedno i drugo bitno, pa kad vidimo da je to sto ti hoces relevantno za red velicine 40 ljudi na 10 miliona i sta onda? Nista.

 

Ako je nesto neverovatno, to je da odrasla osoba moze tako da se ponasa. Ne znaci ti nista statistika, ne znace ti nista licna iskustva. Jel ti vozis uopste bicikl po gradu svakodnevno?

[Djuro]

Smesan si ko bioskop. Nemam sta drugo da ti kazem.

 

ne znam u kojoj si zemlji, boli me bas q da li ce vam uvesti obavezne kacige ili ne, boli me bas q za vase pokvarene frizure (jer pametniji razlog za nenosenje kacige nema).

 

ali ako mene pitas, ako ce obavezno nosenje kacige u tvojoj zemlji spreciti i jedan potres mozga (ne mora smrt), i to mi je vaznije od 10 M pokvarenih frizura.

Edited May 17, 2022 by Djuro

[Lezilebovich]

2 minutes ago, Djuro said:

Smesan si ko bioskop. Nemam sta drugo da ti kazem.

 

ne znam u kojoj si zemlji, boli me bas q da li ce vam uvesti obavezne kacige ili ne, boli me bas q za vase pokvarene frizure (jer pametniji razlog od za nenosenje kacige nema).

 

ali ako mene pitas, ako ce obavezno nosenje kacige u tvojoj zemlji spreciti i jedan potres mozga (ne mora smrt), i to mi je vaznije od 10 M pokvarenih frizura.

ova linija argumentacjie je baš tanka. jer bi se tako moglo reći da će mnogo više života biti sačuvano se se uopšte ne vozi bicikl i svi idemo peške jer, šta je to milion kašnjenja ako se spasi 100 života. 

 

@Venom - ne kontam zašto postavljaš stvari kao da su ili - ili. možemo imati i infrastrukturu i kacige ili nemati ni jedno ni drugo (kao u Srbiji).