Jezičke adoumice™

[Indy]

Meni nije nista jasno, koliko juce su me ovde ubedili da se pise je l'.

 

Make up your minds people!

[Krošek]

pravilno je jel' i dal' ali donedavno je bilo pravilno odvojeno. nema vise dileme, eno gore pravopisa.

 

Da, tu je "jel'" samo razgovorno.

 

and?

 

nema je l' jer se tu podrazumeva da apostrof menja nedostajuce slovo?!

meni nije jasno sta je ovo razgovorno :(

 

to znaci da se koristi u govornom, a ne pisanom jeziku, odnosno da se tako zapisuje govorni jezik. znaci u upravnom govoru je apsolutno pravopisno ispravno, u knjizevnom delu u prvom licu takodje, ako je stilski konsekventno, a u trecem licu je strogo uzev neispravno ali stilski moze biti opravdano naravno, znas ono pesnicka sloboda etc.

Edited December 17, 2014 by Krošek

[Time Crisis]

Kolokvijalno, odnosno manje poželjno, bar ga tako ja razumem.

[Krošek]

nije manje pozeljno ako npr. u upravnom govoru stavis jel', a to je stvarno i ono sto je izgovoreno.

ako bi tom prilikom stavio je l' to bi bilo pogresno.

 

pogresnost je l' i eventualna nepozeljnost jel' egzistiraju na potpuno odvojenim ravnima.

[Weenie Pooh]

Pa valjda je pogrešno stavliti je l' samo u situacijama gde celo je li ne bi ni moglo da stoji?

 

Niko nikad ne bi rekao je li da, ali bi se lako reklo je li tako.

[Krošek]

to ima neku svoju logiku i mozda je svojevremeno bilo medjuresenje ali to omogucava da i je l' i jel' budu pravopisno ispravni (svako na svoj nacin) ali to je povelika zavrzlama i pravopis se opredelio za jel' kao sto moze da se vidi na goreprilozenoj slici.

 

guglajuci vidim da je doticna komplikacija postala common wisdom koji se provlaci na raznim mestima, ali nema odgovarajuce potkrepljenje suprotno onome sto eksplicitno pise u pravopisu.

 

internet uvek komplikuje stvari, ljudi vole da ispadnu pametni pa afirmisu "mudrije" i sofisticiranije pozicije, sto ne znaci da su u pravu.

Edited December 18, 2014 by Krošek

[Weenie Pooh]

Ja se nadam da postoji neki konkretniji dokaz za neispravnost je l' od gornje sličice, inače je cela ova rasprava potpuno suvišna. Nenavođenje tog oblika apsolutno ništa ne dokazuje (osim da je jel' nekad i negde OK).

[Krošek]

jeste da je to opste pravilo o eliziji koje ne mora za svaku rec da se napominje ali ja sam *ubedjen* da bi pravopis bio dovoljno milostiv da navede ovde to radi razjasnjenja, jer ovako napisano svesno navodi na "prosto" resenje.

 

inace razgranicenje kad bi trebalo jel' a kad je l' nije bas super jednostavno a pogotovo nije intuitivno za svakodnevnu upotrebu. ako nije nesto sto realno mozes dete u ucionici da naucis da skapira na jednom casu onda postoji opravdan razlog da se stvar malo presece.

[Weenie Pooh]

IMHO decu nekad treba učiti da ne pišu baš isto kao što govore, odnosno da izbegavaju izraze kao što je jel', zajedno ili odvojeno. Ništa im ne bi falilo da razviju kakav-takav osećaj za pisanu reč, pa umesto što automatski bacaju "jel' da da XYZ" na papir odluče da preformulišu rečenicu tako da može da stoji "XYZ, zar ne".

 

A ako se već pravi prostor za te "razgovorne" izraze u književnom jeziku, onda IMHO treba biti tolerantan na razne varijante, umesto da se bez jasnog obrazloženja samo jedna opcija proglasi za ispravnu.

[Krošek]

A ako se već pravi prostor za te "razgovorne" izraze u književnom jeziku, onda IMHO treba biti tolerantan na razne varijante, umesto da se bez jasnog obrazloženja samo jedna opcija proglasi za ispravnu.

 

nacelno - jasno da da. ali ovde imamo vrlo specifican problem a to je da u 97.5% slucajeva ljudi mogu bezbrizno koristiti jel' osim u specificnom gramatickom/gramaticnom sklopu predikat=je + li kad ce da budu opaljeni maljem nepravopisnoce. to je naprosto zlo.

 

evo, smatram da bi u tom slucaju verovatno oboje trebalo da budu ispravni, a u svemu ostalom jel'. moze biti da pravopis na to cilja (pitanje i uzrecica; razg.: jel'...). ali mora se primetiti onda da jel' nekako konzumira je l' i pravi cistu ezoteriju od njega. meni sve ipak izgleda kao da pravopis govori: "pisite ljudi jel' i zdravo djaci."

 

nisam autoritet, nit sam 100% siguran ali i iz price s nekim ljudima koji se bolje razumeju ovo se cini poentom.

[Weenie Pooh]

Pa nisam baš siguran da je jel' kao uzrečica toliko češće od glagolskog oblika

- Je l' bio on na sastanku? Je l' tačno da XYZ? Ma, je l' moguće? U pravu sam, je l' tako? Milion takvih primera imaš u funkciji predikata. 

- Sa druge strane ni nemaš primer konkretnih tipova rečenica, jel'te, nego prosto u bilo kakvu rečenicu umetneš ovu alternativnu varijantu.

 

Mislim, ako ćemo već da proglašavamo samo jedan oblik za ispravan, Okamovom oštricom bismo lako došli do zaključka da bi odvojena varijanta imala više smisla, pošto za spajanjem prosto nema potrebe - čita se identično u oba slučaja, a osnovni oblik ("je li") uvek ide odvojeno. Navođenjem jel' kao jedinog ispravnog, slalo bi se i "je li" u tu neku ezoteriju, nikome ne bi bilo jasno zašto je ovde spojeno a ovde odvojeno.

 

Ali slažemo se da je jednostavnije da se oba oblika proglase za prihvatljive (i stilski nepoželjne IMHO). Čak mi iz gornjeg primera deluje kao da to i jeste urađeno, jedini je problem što mi se čini da sam negde čuo isto ovo što je darling u startu tvrdila, da sad kao treba (mora?) da ide spojeno...

Edited December 18, 2014 by Weenie Pooh

[Amelija]

Je (li) je upitni oblik pomoćnog glagola jesam biti, glagoli su promenljive reči, pa su valjda skloniji i ovoj vrsti promena nego upitne rečce. Da li se inače ne menja nigde, pa je malo manje opravdano da se skarabudži u dal'.

a ne razumem baš razliku između skarabudživanja

 

ili misliš na to što ljudi skarabudžuju u "jel" i kad je drugo lice?

 

npr

 

je li tako? jel tako? da li je tako?

je li ovo ono što želite? jel ovo ono što želite? da li je ovo ono što želite?

jesmo li završili posao? jel smo završili posao? da li smo završili posao?

 

inače i jedno i drugo je kolokvijalno/govorno i tako treba i da ostane

[Indy]

Al ste zakomplikovali, preći ću na klingonski.

[Weenie Pooh]

a ne razumem baš razliku između skarabudživanja

 

ili misliš na to što ljudi skarabudžuju u "jel" i kad je drugo lice?

 

Prvo, otkud to da je glagol biti? Kad sam ja učio srpski pre sto godina, jesam (jesam, jesi, jesu) i biti (budem, budeš, budu) su bili različiti pomoćni glagoli. Jedan se obično koristio za prezent a drugi za futur, ali (kontraintuitivno) vodili su se kao različiti. Ako se nešto menjalo u poslednjih 20 godina, meni niko nije obavestio

 

Za ono drugo, skarabudživanje je i jel' i dal', ali razlika je u tome što se jel' koristi u tim retkim jel'te formama kao uzrečica, bez stvarne upitne funkcije, i tako bi moglo da ima pravo da postoji. Dal' se koliko ja znam ne koristi nikako osim kao nepravilno skraćena forma upitnog da li, i zato IMHO ne bi smelo da postoji. (Ako moraš da skraćuješ, piši da l' i gotovo.)

 

Edit: Guglajući sam naišao na tebe u prethodnom izdanju kako nemilice napadaš nelogični glagol jesam na FB92 pre pet godina :D Ne moraš da se ponavljaš, samo mi reci da li je to ozvaničeno da su jedan glagol?

Edited December 18, 2014 by Weenie Pooh

[Amelija]

aha, sad kapiram "jel" i "dal", i slažem se

 

 

glagol "jesam" su i mene učili u školi ali mi je oduvek bio besmislen, dok nisam shvatila da zaista i jeste besmislen

e sad da sam ja neki Klajn ili neko svi bi slušali moje objašnjenje i rekli ,a pošto sam samo Amelija/Hjortron onda kao eh otkud ti to sad da je sve to "biti"

 

 

 

btw moram samo da kažem da se u srpskom infinitivi završavaju na "ti" ili na "ći", kao i da je "jesam" indikativ prezent glagola "biti" i ništa više od toga, a imam i logično objašnjenje svega toga, a inače pisala sam ja nekada davno već o tome