Nad ranjenim lavom i zec...

Ne slažem sa tim prethodnim postom. Baltik su priznali 1919. i to jeste realno. Kao o Albanija. Za mene je i to revizionizam - njihova je zemlja (u ovom slučaju obala) zaslužili su da je imaju kao i mi našu.

Mađarska je gubitnik WW1 i njihovi napadi su očekivani, jedino je Poljska htela preko leba pogače, kao i 20 godina ranije. Ali to je bio periof rastućeg nacionalizma i svi su hteli granici do dvorišta poslednjeg Poljaka, Srbina, Grka, Italijana... bez obzira ko je većima u tom selu.

Afrika i Azika su druga priča, to je za evropske sile bilo nešto što im sleduje, drugi svet. Ali u Evropi je bilo podeljeno poprilično pravedno. Osim možda Irske i Ukrajine

52 minutes ago, Engineer said:

Nad ranjenim lavom i zec...

Ne slažem sa tim prethodnim postom. Baltik su priznali 1919. i to jeste realno. Kao o Albanija. Za mene je i to revizionizam - njihova je zemlja (u ovom slučaju obala) zaslužili su da je imaju kao i mi našu.

Jeste bila njihova zemlja, naravno. Ali kad su se velike sile na to obazirale? I nemoj biti naivan, nisu oni ni na Evropu gledali mnogo drugacije nego na Afrike i Azije, mi "mali" smo tu oduvek bili samo sitnis za potkusurivanje. Pozarevacki mir, Becki, Pariski i Berlinski kongres, Sanstefanski mir, crtale su se granice kako je njima odgovaralo i koliko se ko od njih osetio jak da zahvati u kom trenutku a ne onako kako je to lokalno stanovnistvo zelelo. Nije ni 1919. bilo puno drugacije samo sto su sile pobednice odlucile da ovaj put sasvim razmontiraju porazene pa su tako i pojedini lokalci dobili drzave i drzavice.

E sad, u medjuvremenu se jos kojesta desilo pa je do 1922/23. i Rusija na isti nacin razmontirana...

Edited August 10, 2025Aug 10 by Radoye

Stvaranje resentmana je bio feature, not a bug.

10 minutes ago, Amos said:

Stvaranje resentmana je bio feature, not a bug.

Exactly.

22 hours ago, Radoye said:

Uh ovo mi promaklo - Rumuni su toliko krenuli da povracaju "svoje" da su usput anektirali i Odesu.

Mislim, nemoj da se zajebavamo.

A evo o čemu su maštali velikofinci:

(skromna verzija)

(neskromna verzija)

Edited August 11, 2025Aug 11 by apostata

On 10. 8. 2025. at 22:13, Radoye said:

Jeste bila njihova zemlja, naravno. Ali kad su se velike sile na to obazirale? I nemoj biti naivan, nisu oni ni na Evropu gledali mnogo drugacije nego na Afrike i Azije, mi "mali" smo tu oduvek bili samo sitnis za potkusurivanje. Pozarevacki mir, Becki, Pariski i Berlinski kongres, Sanstefanski mir, crtale su se granice kako je njima odgovaralo i koliko se ko od njih osetio jak da zahvati u kom trenutku a ne onako kako je to lokalno stanovnistvo zelelo. Nije ni 1919. bilo puno drugacije samo sto su sile pobednice odlucile da ovaj put sasvim razmontiraju porazene pa su tako i pojedini lokalci dobili drzave i drzavice.

E sad, u medjuvremenu se jos kojesta desilo pa je do 1922/23. i Rusija na isti nacin razmontirana...

Sve to stoji, ali ako smo mi dobili nešto u jednom potkusurivanju, i još smatramo da je trebalo više, kako možemo da kažemo da neko drugi nike trebalo da dobije ništa ili je trebalo manje?

Kod nas se zaista uči u školama da su velike sile stvorile Albaniju da Srbija ne bi imala izlaz na more, i da je to nepravda. Ok, jeste možda to bio cilj velikih sila, ali da li je i nepravda? Skadar je bio srpsko-crnogorski 400 godina, negde do kraja 14. veka. I onda je 400 godina bio tuđi/turski. Ali početkom 20. veka opet treba da bude naš, iako tada tamo većinu čine Albanci? Žitomir je 400 godina bio poljsko-litvanski, negde do kraja 18. veka, onda je 120 godina bio ruski. Ali početkom 20. veka treba da ostane ruski, iako tamo većinu čine verovatno Ukrajinci?

I Britanija je iz WW1 izašla kao pobednik, ali je isto tokom tog perioda imala kod kuće rat za nezavinost. Koju je vremenom i priznala. I ne dovodi u pitanje. A onda nakon rata, a pre II, brže ili sporije kreću i Kanada, Južna Afrika, Egipat, ostale kolonije i narodi. Pa niko ne govori da je Britanija razmontirana ili da je to bilo nešto loše. S druge strane, ni gubitnici rata Nemačka, Bugarska ili Turska, nisu baš razmontirani jer na njihovim predratnim teritorijama i nije bilo puno prostora za promene, izuzimajući južni deo otomanskog carstva. Pa nema baš smisla tvrditi da Čehoslovačka, Poljska, Jugoslavija, baltičke države postoje samo zato jer su drugi to želeli, a ignoriše se i ranija borba i istorija tih naroda.

2 hours ago, Engineer said:

I Britanija je iz WW1 izašla kao pobednik, ali je isto tokom tog perioda imala kod kuće rat za nezavinost. Koju je vremenom i priznala. I ne dovodi u pitanje.

Irska je jos uvek jednim delom okupirana.

Turska je sa 2,5 miliona km2 pala na 780 hiljada km2, to je solidno razmontiravanje. A trebalo je da bude jos vise, Grci da dobiju Smirnu i okolinu ali su se polakomili pa krenuli na Konstantinopolj pa izgubili i ono sto bi im inace pripalo.

Od Nemacke su otkinuti Elzas i Lorena, Sar, Rur, zapadna Prusija - teritorijalno ne toliko znacajne oblasti koliko ekonomski, Rur i Sar su industrijsko srediste Nemacke. Jedino sto je jos ostalo da im se otkine a nije otkinuto bilo bi da su Bavarskoj dali nezavisnost ili je spakovali s Austrijom u neku katolicku Nemacku kao protivteg ovoj Luteranskoj.

Bugari nisu bili velika imperija, nije tu bilo puno sta za cerupanje.

Naravno da je postojala zelja za nezavisnoscu (pa i za ujedinjenjem sa najblizom sabracom) kod Juznih i Zapadnih Slovena i kod Balta, ali ponovo granice njihovih buducih drzava nisu iscrtavali oni nego velike sile, onako kako je njima odgovaralo. I pogdegde da se poseje neko buduce seme razdora, zatrebace.

Prvo, gledate suvise evrocentricno dogadjaje. Rat u Aziji je krenuo ranije od Evrope. SSSR i Japan su imali ozbiljne sukobe na granici Mandzurije 1937-1939. To je dosta uticalo na odluke Kremlja, neke od najboljih jedinica Crvene Armije su bile u Sibiru da se bore protiv Japanaca i bile su tamo stacionirane i posle pocetka "Barbarose" jer Staljin nije znao da Japan nece napasti sa istoka.

Tek kasnije, kada je Japan krenuo na jug Azije, Zukov i "Sibirci" dolaze na odbranu Moskve.

Nakon dolaska nsdap na vlast u Nemacku, dolazi do priblizavanja Francuske i SSSR, pada "Sanitarni koridor", posto je Poljska pod jakim uticajem Francuske, dolazi do priblizavanja Varsave i Moskve. Mislim da potpisuju pakt o nenapadanju. Ali ce sve promeniti Minhen 1938, Staljin na taj dogovor gleda kao na teranje Nemacke na istok. Odnosi sa Francuskom zahladjuju. U isto vreme SSSR vodi borbe sa Japanom na Dalekom istoku. SSSR je pretio Poljskoj da ako se prikljuci komadanju Cehoslovacke 1938 odmah pada dogovor o nenapadanju.

Staljn jeste dosao do linije koja je data Rusiji u Versaju 1919. Ali SSSR nije bila Carska Rusija. Boljsevici su naparavili Brest-Litovski dogovor i tako oslobodili ogromnu nemacku vojsku za "Prolecnu ofanzivu" 1918 na Zapadnom frontu. Sa stanovista Francuske i Britanije, ako nema Carske Rusije, vec SSSR, koji je napravio separatni mir sa Kajzerom, onda nema ni granica iz Versaja za SSSR, Sto je posteno.

Britanija je 1940 izvrsila nelegalnu okupaciju Islanda, sa stanovista medjunarodnig prava. Radili su isto ono sto je Staljn radio u Finskoj, pozicioniranje i secenje pozicija Hitleru.

3 minutes ago, Emerald said:

Britanija je 1940 izvrsila nelegalnu okupaciju Islanda, sa stanovista medjunarodnig prava. Radili su isto ono sto je Staljn radio u Finskoj, pozicioniranje i secenje pozicija Hitleru.

Zapravo, spremali su se isto da naprave i u Norveskoj, da bi sprecili izvoz svedske rude gvozdja preko norveskih luka u Nemacku (i Svedska i Norveska bile su neutralne, geografski je zgodnije za transport preko Norveske). Kad su Nemci uleteli u Norvesku, saveznicke interventne trupe - Britanci, Francuzi i nesto preteklih Poljaka bile su momentalno spremne da se iskrcaju i pomognu u odbrani, jer su vec bile na putu za Norvesku u svrhu invazije...

On 10. 8. 2025. at 10:03, Mel said:

Opusteno, za par godina hitler se vise nece ni voditi kao neki specijalan zlikovac, vec i sad bi bilo tako nego Jevreji ne dopustaju da s eispusti taj narativ o zlom Hitleru.

Tad ovakve Andurilove akrobacije nece biti potrebne/

Neki psihološki radovi ne vide ga kao zlikovca, nego kao ljudskog "robota", depersonalizovanog automata, jer se za njega teško može utvrditi da li je po ličnim karakteristikama dobar ili zao ili bilo kakav, jer je sav "nikakav", za razliku od npr. Staljina koji nesumnjivo ima izraženu podmuklost, kao strogo ličnu karakteristiku. Hitler je zločinac bez ličnosti, ono što vidimo od njega je samo predstava , on više liči na nekog izgubljenog drogeraša, nego na prirodnog zločinca. Zlo koje je napravio vuče poreklo iz kolektivnog religijskog transa, on je bio samo "softver" za okupljanje zla, koje je čekalo svoj momenat. Zato se naviše treba plašiti depersonalizovanih lidera, videli smo skoro da je jedan dementan lik bio opšteprihvaćen za lidera najjače sile, iako su svi videli da je dementan, doživeli su ga kao "svog robota".

20 hours ago, Emerald said:

Britanija je 1940 izvrsila nelegalnu okupaciju Islanda, sa stanovista medjunarodnig prava. Radili su isto ono sto je Staljn radio u Finskoj, pozicioniranje i secenje pozicija Hitleru.

Ni približno.

20 hours ago, Radoye said:

Irska je jos uvek jednim delom okupirana.

Poenta je da stvaranje nacionalnih država na teritoriji imperije ne zavisi samo od želja (druge i jače) imperije već najviše od samog naroda. Jer je izgleda rasprostranjeno mišljenje, među ljudima koji nisu Staljin, da baltičke države nije trebalo da postoje i da je 1940. SSSR samo uzeo ono što mu pripada.

Kao i da pobeda u najvećem do tada ratu ne znači da možeš da radiš šta hoćeš. Ni u Irskoj, ni u Turskoj. Ona mapa koju su dogovorili 1920 se potpuno promenila 2-3 godine kasnije, jer poražena i razmontirana država, Turska, ipak nije htela to što joj se nameće.

Da se vratim na Istočnu Evropu - kreiranje novih/nacionalnih država krajem 19. i početkom 20. veka je prirodan i pravedan sled događaja. Nijedno carstvo nije tu zakinuto ili raskantano, jer im nije ni sledovalo da budu to što jesu. Tako da te priče kako Litvanija, Poljska, Češka... postoje samo da ne bi postojali jaka Austro-Ugarska ili Rusija nemaju nikakvu istorijsku potporu. Da nije bilo WW1 ili da je AU pobedila, desilo bi se isto to, samo malo kasnije.

Koja je razlika izmedju britanske invazije na Island i sovjetske na Finsku, sa stanovista medjunarodnog prava?

Irska je dobila nadgledanu nezavisnost sa statusom Sev. Irske koja je problem i danas. Vecu nezavisnost Irska dobija nakon 1945 tokom raspada britanske imperije, konkretno Irska napusta englesku krunu i proglasava Republiku kada Indija dobija nezavisnost.

Da nije bilo Prvog svetskog rata, skoro izvesno irska ne bi dobila ni nadgledanu nezavisnost jer je London izgubio previse ljudi i nisu bili spremni da satiru Irce, ponovo, po cenu dodatnog gubitka sopstvenih zivota. Vec su napravili kompromis da delom SF i IRAe, sto je izazvalo gradjanski rat u Irskoj. Posledica toga dogovora je, kao sto sam napisao, i danasnji status Severne Irske.

Irska je imala puno ustanaka od kraja 18. veka do 1916 i nisu se dobro zavrsavali sa sve velikim gladima. Tek su poledice Prvog svetskog rata prevagnuli.

Ne postoji priroradan i pravedan sled dogdjaja kakvim ga predstavljas.

Poljaci su sami svoju drzavu unistili u 18. veku, pocelo je jos ranije. I poljska feudalna elita je itekako imala lepe privilegije u ruskom Carstvu.

Ako imas korumpiranu "elitu" koju je bas briga ´za sve osim svoje dobiti, koja moze da se ostvari i preko drugih careva, naravno da ces nestati.

Srbija je pala pod Osmanlije zbog zelje da svako vlada, srebra.

To je istorijski tok dogadjaja, prirodan.

Isto su se tako Osmanlije raspale-korupcija, ne zna se ko pije a ko placa.

10 minutes ago, Emerald said:

Koja je razlika izmedju britanske invazije na Island i sovjetske na Finsku, sa stanovista medjunarodnog prava?

Da je to jedini parametar za anlizu nekog sukoba, onda bi svi bili jednaki. Ali srećom nisu.

5 hours ago, Engineer said:

Ona mapa koju su dogovorili 1920 se potpuno promenila 2-3 godine kasnije, jer poražena i razmontirana država, Turska, ipak nije htela to što joj se nameće.

Promenilo se to da je Grcima zinulo dupe za jos vise, da su udarili u rat za koji nisu imali podrsku velikih (konkretno Britanije i Francuske) zbog cega su dobili po picci i ostali i bez onoga sto im je sledovalo 1920. Da su se zadovoljili sa time, danas bi Jedrene i Smirna bili grcki, Turci se ic' ne bi pitali kao sto se ne pitaju ni za ostrva po Egeju a voleli bi da se pitaju.

Plus sto su se veliki poceli zamajavati po Rusiji pa im je dalje demontiranje Turske postalo nebitno (tj. bitnije je postalo demontirati Rusiju) pa su tako Jermeni ostali bez Ararata a Kurdi bez drzave.

On 12. 8. 2025. at 19:45, Engineer said:

Kod nas se zaista uči u školama da su velike sile stvorile Albaniju da Srbija ne bi imala izlaz na more

Jel' može primer neki?