1 hour ago, Engineer said:

Ono što jeste problem, i zbog čega sam postavio onu vest ovde na temi je što smo mi u školi učili da je R-M bio pakt o nenapadanju, a ne pakt o podeli Evrope sfera uticaja, što defakto jeste. Pri čemu opet treba praviti razliku i gledati šta je uzrok a šta posledica. Tj. da nije bilo anšlusa, a posebno Češke i Minhena, pitanje je da li bi SSSR uradio ono što jeste, iako su tenzije i na istoku krenule 2-3 godine ranije.

Jesmo, mozda zbog komunisticke propagande, mada meni u glavi da je pominjana i podela Poljske a ne samo puko nenapadanje.

1 hour ago, Engineer said:

Revizionizam jeste izjednačavanje Hitlera i Staljina, Treći rajh i SSSR, nacizam i komunizam, ali ukazivanje na postupke SSSR-a tokom tog perioda ne znači izjednačavanje. Opet, uzrok i posledica i delovanje Britanije i Francuske u tom periodu se moraju uzeti u obzir, kada se govori o SSSR-u.

Istorija se ne uči na SZ-u i BBC-u. To su sredstva za menjanje narativa i nabacivanje tema na volej, pri čemu ih ja i ne krivim previše. Informacije nikad nisu bile dostupnije, a to što ljudi veruju da je Evropu od nacizma oslobodila Amerika na SSSR, to je više do njih samih. Znam da na kraju svi mi trpimo zbog toga, ali trpimo prvenstveno zbog svejetoistizma, avaksa, neudubljivanja u probleme, "prave istorije" na fejsbuku i tviteru i čega još.

Naravno da nije, i to nije posledica skorasnje propagande u vreme modernog demokresija, nego proces koji je poceo ubrzo posle kraja WWII u skopu samih pocetaka hladnog rata.

A BBC ili SZ su zapadnjacki RTSovi, s jedne strane ne mozes da ih krivis, sa druge mozes ("they were just doing their jobs"). Sadasnji istorijski trenutak je takav da je izlozio mehanizme rada u BBCju kao u bilo kom Vucicevom mediju.

On 3. 8. 2025. at 10:56, Radoye said:

GM i Ford su proizvodili za Vermaht čitav rat, do 1943 pod direktnom kontrolom centrale u usa

Pa da, Ruzvelt je ustvari podrzavao Vermaht - ajde zaobidji me sa ovim glupim zamenama teza. Ovde pricamo o strateskim odnosima na drzavnom nivou.

On 3. 8. 2025. at 10:22, Mel said:

Rusi su ih pomogli do 41e, a zapadnjaci prihvatili na svoje demokratske grudi 45te. Izmedju te dve godine Hitler je bio sirak tuzni bez idje ikoga, samo je skoro cela dragovoljno Evropa ratovala na njegovoj strani ali mimo toga, sirak tuzni.

Kako da ne - nacisti su ustvari zavladali Zapadom posle 45. Dobro si naucila staljinisticku propagandu sa zamena teza. Nastavi.

8 minutes ago, Anduril said:

Kako da ne - nacisti su ustvari zavladali Zapadom posle 45. Dobro si naucila staljinisticku propagandu sa zamena teza. Nastavi.

Nece moci Andurile. Videli smo svi na koju su stranu nacisti bezali pred nezustavljivim napredovanjem Rusa, a to su ovi koji i sad biraju fasisticke predsednike, masu naci pozdrave sa govornica, prave certe sa naci tematikama i tako to. Kako bi i bilo drugacije kad su integrisali onolike fasiste bez procesa denacifikacije?

5 hours ago, Mel said:

Nece moci Andurile. Videli smo svi na koju su stranu nacisti bezali pred nezustavljivim napredovanjem Rusa, a to su ovi koji i sad biraju fasisticke predsednike, masu naci pozdrave sa govornica, prave certe sa naci tematikama i tako to. Kako bi i bilo drugacije kad su integrisali onolike fasiste bez procesa denacifikacije?

Jos jednom, to nije bila tema nego je tema bila strateska saradnja izmedju Hitlera i Staljina pune dve godine dok su cerecili Evropu. To Zapad sa Hitlerom nije radio.

Dakle, omiljena zamena teza da se pokrije saradnja ruskog i nemackog imperijalizma koja ima veoma dugu tradiciju sve do 18. veka.

Edited August 8, 2025Aug 8 by Anduril

5 minutes ago, Anduril said:

Jos jednom, to nije bila tema nego je tema bila strateska saradnja izmedju Hitlera i Staljina pune dve godine dok su cerecili Evropu. To Zapad sa Hitlerom nije radio.

Dakle, omiljena zamena teza da pokrije saradnja ruskog i nemackog imperijalizma koja ima veoma dugu tradiciju sve do 18. veka.

Ma nije uopste, napisase ljudi dve strane o tome kako je Amerika pomagala ratne napore Nemacke sve do 43ce.

On 8. 8. 2025. at 15:13, Mel said:

Ma nije uopste, napisase ljudi dve strane o tome kako je Amerika pomagala ratne napore Nemacke sve do 43ce.

Rekoh - omiljena zamena teza. Ispostave Forda ili GM-a koje nisu bile vise pod punom kontrolom centrala nisu drzave.

Kao kada bi pricali da je Amerika izgradila Staljinu industriju, a to su bili americki privatnici koji su za pare kopirali americke masine i fabrike u SSSR-u.

Nije ni cudo sto se tako lako manipulise ljudima kada nema ni osnovnog obrazovanja niti se prave razlike izmedju drzava i firmi/privatnika.

Da li je americka vlada imala instrumente da spreci poslovanje privatnih americkih kompanija sa Hitlerom? Nekakve sankcije, embargo mozda? Nije im ni palo na pamet.

Zasto - iz prostog razloga jer nisu bili u ratu sa Hitlerom. Iako bez Fordovih i GM kamiona blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc, dok god americke kompanije u takvoj trgovini prave pare (i naravno placaju vladi porez) to je OK jer slobodno trziste pa cak i kad se trguje sa zlikovcima, sve cisto, move along nothing to see here.

Ali je problem sto je u to isto vreme SSSR trgovao sa Hitlerom sa kojim isto nisu bili u ratu i pravio pare prodajuci naftu za te iste americke kamione, to je fuj jer planska privreda. Jer bez nafte za Fordove i GM kamione blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc znaci podrzavali su zlikovce i zato su jos veci zlikovci od Hitlera.

Niko nije gori zlikovac od Hitlera i to niko i ne govori. Ali ono što je SSSR uradio u Poljskoj, Baltiku i Rumuniji jeste manje-više isto što je i Hitler radio zapadno od tih granica. I sve je to bilo dogovoreno R-M paktom, priznavali su se interesi sile i zabrinutost za bezbednost u njenom okruženju.

Da su se SSSR, Francuska i Britanija (verovatno i Poljska sa njima) još 1938. dogovrili da brane Češku, verovatno ne bi bilo WW2 ovakav kakav je bio. Skoro sigurno manje krvav i kraći. Ali što zbog sopstvenih težnji za proširenjem na okolne teritorije koristeći isti narativ (Poljska, SSSR), što zbog solidne podrške fašističkoj politici i borbi protiv komunizma u UK, a i generalno na zapadu, dobili smo to što smo dobili.

3 hours ago, Radoye said:

Da li je americka vlada imala instrumente da spreci poslovanje privatnih americkih kompanija sa Hitlerom? Nekakve sankcije, embargo mozda? Nije im ni palo na pamet.

Zasto - iz prostog razloga jer nisu bili u ratu sa Hitlerom. Iako bez Fordovih i GM kamiona blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc, dok god americke kompanije u takvoj trgovini prave pare (i naravno placaju vladi porez) to je OK jer slobodno trziste pa cak i kad se trguje sa zlikovcima, sve cisto, move along nothing to see here.

Ali je problem sto je u to isto vreme SSSR trgovao sa Hitlerom sa kojim isto nisu bili u ratu i pravio pare prodajuci naftu za te iste americke kamione, to je fuj jer planska privreda. Jer bez nafte za Fordove i GM kamione blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc znaci podrzavali su zlikovce i zato su jos veci zlikovci od Hitlera.

Opusteno, za par godina hitler se vise nece ni voditi kao neki specijalan zlikovac, vec i sad bi bilo tako nego Jevreji ne dopustaju da s eispusti taj narativ o zlom Hitleru.

Tad ovakve Andurilove akrobacije nece biti potrebne/

5 hours ago, Radoye said:

Da li je americka vlada imala instrumente da spreci poslovanje privatnih americkih kompanija sa Hitlerom? Nekakve sankcije, embargo mozda? Nije im ni palo na pamet.

Zasto - iz prostog razloga jer nisu bili u ratu sa Hitlerom. Iako bez Fordovih i GM kamiona blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc, dok god americke kompanije u takvoj trgovini prave pare (i naravno placaju vladi porez) to je OK jer slobodno trziste pa cak i kad se trguje sa zlikovcima, sve cisto, move along nothing to see here.

Ali je problem sto je u to isto vreme SSSR trgovao sa Hitlerom sa kojim isto nisu bili u ratu i pravio pare prodajuci naftu za te iste americke kamione, to je fuj jer planska privreda. Jer bez nafte za Fordove i GM kamione blickrig kroz Poljsku, Belgiju, Holandiju, Francusku, Jugoslaviju, Grcku ne bi bio moguc znaci podrzavali su zlikovce i zato su jos veci zlikovci od Hitlera.

Bolje se malo dublje pozabavi sa time sta se tacno dogadjalo sa tim fabrikama u Nemackoj, ko je imao zapravo kontrolu, ko je imao licence na proizvodnju kamiona, koliko je to bili dobrovoljno, a istovremeno se pozabavi sa time sta se tada dogadjalo u Americi, Kongresu, sta je radio Ruzvelt a sta Ford. Ustvari, ti to verovatno znas, da Amerika, kao i danas nije diktatura kao sto je bio SSSR, ali ces nam sada prodavati pricu da je Ruzvelt zapravo zlikovac ko i Staljin i da je zapravo podrzavao Hitlera i verovatno imao neki tajni protokol sa njim.

Sa ovim nema smislene diskusije i jos je gore od najgore sovjetske propagande svojevremeno. Cak ni oni nisu otisli toliko daleko nego su prosto negirali saradnju i protokol do 1989., a do danas KGB-ovi skrivaju arhive da bi raja i pseudo-istoricari mogli da se napajaju lazima bez pokrica. Zato smo i tu gde smo.

4 hours ago, Anduril said:

ali ces nam sada prodavati pricu da je Ruzvelt zapravo zlikovac ko i Staljin i da je zapravo podrzavao Hitlera i verovatno imao neki tajni protokol sa njim.

Ovo su samo tvoje projekcije i ucitavanja.

7 hours ago, Engineer said:

Da su se SSSR, Francuska i Britanija (verovatno i Poljska sa njima) još 1938. dogovrili da brane Češku, verovatno ne bi bilo WW2 ovakav kakav je bio.

Vidis, zapravo SSSR je tada pozivao u odbranu Cehoslovacke. Francuska i Britanija nisu bile zainteresovane, zelele su "peace in our time" sa Hitlerom. Poljska je skocila da se i ona posluzi komadom cehoslovacke teritorije.

Tek kad su videli da od zapadnjaka nema vajde krenuli su u SSSR da gledaju kako da se i sami obezbede od Hitlera (i kao bonus, da se vrate na granice dogovorene 1919. a sa kojih su oterani tokom ratova i medjunarodnih intervencija u okviru gradjanskog rata zakljucno sa 1922.).

Da li se ja slazem s tim, da li mislim da im je ta politika bila mnogo pametna i uspesna (ocigledni nije cim su se nasli u ratu sa Nemackom i jedni i drugi) nije bitno. Ono na cega ja ukazujem ovde su dvostruki arsini.

Cinjenica je da su svi, bas svi, pravili sporazume sa Nemackom, trgovali sve u 16, zmurili na jedno oko na unutrasnje nepodopstine nacistickog rezima sve dok rat nije zakucao i njima licno na vrata. Nekome je zakucao 1939, nekome 1941 u leto, nekome u decembru (iako su pojedine privatne inicijative nastavile da posluju sa Nemcima jos pune dve godine). I zapadni Saveznici (mislim ovde na Evropljane - Amerikanci su iz slicnih motiva furali neutralnost i nemesanje) i SSSR su svaki na svoje nacine Hitlera pokusavali da okrenu na drugu stranu nadajuci se da ce oni sami ostati postedjeni. Politiku vode interesi a ne moral, i ti interesi su najcesce vrlo sebicni i bezobzirni. Problem je kad se sebicnim interesima motivisane akcije jedne strane konstantno spinuju na jedan nacin dok identicne ili vrlo slicne akcije neke druge strane budu spinovane sasvim drugacije.

Slicnu pricu imamo i sa ratnim i posleratnim silovanjima - sa jedne strane pijane mongoloidne horde koje kradu, siluju, ubijaju sve pred sobom a sa druge fini umiveni civilizovani dakako plavooki koji deci dele cokolade. Pa onda vremenom brojke rastu, milion, dva miliona, tri miliona silovanih Nemica samo od strane Crvene Armije. Kad ono dokumentovane brojke kazu ~450 hiljada tokom 1944-45 u zoni okupiranoj od strane SSSR i ~300 hiljada u zonama okupiranim od strane zapadnjih Saveznika. Don't get me wrong, i da je samo jedna zena silovana bilo bi previse! Ali rat je rat, univerzalno dehumanizuje sve i svakog sto dodirne. Jedini nacin da se izbegne ratni zlocin je da ne bude rata.

Puno ovih dvostrukih arsina proizilazi iz 50 godina hladnoratovske propagande, gde smo Mi bezgresni i uzviseni a Oni orci i otelotvorenje svog zla. Dogadjaji se opisuju sa stanovista moralnog apsoluta, binarno, gde smo Mi uvek u pravu jer smo Mi (We're right because we're good, rece Klintonka onomad). Problem sa ovakvim gledistem je sto zamagljuje nase sopstvene greske i time nas sprecava da iz istorije izvucemo pravilne zakljucke i lekcije da ne bismo ciklicno upadali u ponavljanje starih patterna. Oni koji ne pamte proslost osudjeni su da je ponavljaju, rece Santajana. A mi smo kao civilizacija danas vrlo blizu ponavljanja nekih jako tragicnih gresaka.


OK sad na kraju disclaimer za sve Andurile s jeftinijim ulaznicama, da li sve ovo gore napisano znaci da Staljin nije bio psihoticni diktator i masovni ubica - naravno da ne znaci, kao sto ne znaci da su Ruzvelt, Cemberlen i Daladje bili psihoticni diktatori i masovne ubice. To bi trebalo biti jasno svakome sa kapacitetom za procesuiranje iole kompleksnijim od binarno crno-belo. Al' jbg u svetu nijansi sive teskoe postaviti sebe u poziciju forumskog moralnog apsoluta i superiorno s visine pljuckati na sirotinju raju, el'da?

1 hour ago, Radoye said:

Vidis, zapravo SSSR je tada pozivao u odbranu Cehoslovacke. Francuska i Britanija nisu bile zainteresovane, zelele su "peace in our time" sa Hitlerom. Poljska je skocila da se i ona posluzi komadom cehoslovacke teritorije.

Znam, samo je pitanje da li bi i u kakav rat SSSR ušao da je Čehoslovačka ipak odlučila da ratuje. Ali SSSR jeste bio dosledniji. Slična priča kao i sa Španijom. Skoro sve države Evrope su do 1939. videle komunizam kao veću pretnju nego fašizam. Španski nisu izgledali kao pretnja po okolinu, italijanski nisu još počeli sa evropskim širenjem (a da vidiš kako je Musolini pokrenuo ekonomiju), a gde je bilo komunista, samo su pravili probleme kapitalu "demokratiji"

1 hour ago, Radoye said:

Tek kad su videli da od zapadnjaka nema vajde krenuli su u SSSR da gledaju kako da se i sami obezbede od Hitlera (i kao bonus, da se vrate na granice dogovorene 1919. a sa kojih su oterani tokom ratova i medjunarodnih intervencija u okviru gradjanskog rata zakljucno sa 1922.).

Slažem se sa skoro svime što si rekao, ali je ovo malo preterano. Naravno da niko nije zadovoljan podelom zemlje i granicama, ali predratne države su imale realne granice. A ukidanje prava na postojanje baltičkim državama se ne može braniti nekim istorijskim težnjama ili dogovorenom podelom.

A i problem je sa tezom da su ovim okupacijama hteli da se brane od Hitlera, jer nije tako izgledalo. Posebno kada su u pitanju Finska i Rumunija, gde su pritisci počeli i pre 1938. Paradoks je da bi možda i bolje prošli da su gurali neutralnost svih tih zemalja, jer bi postojao bafer između njih i Nemačka bi morala da izvrši još jednu okupaciju da dođe do SSSR-a, što bi bio jasan znak da rat počinje pa ih ne bi uhvatili pospane. A i Nemci ne bi imali podršku domaćih izdajnika sa Baltika, Finske i Rumunije koji su krenuli da povrate svoje. To su pretežno bile Staljinove imperijalne ambicije i vraćanje "istorijskih" teritorija. Možda bi im pomoglo da se obezbede od Hitlera da su na tim teritorijama ljudi videli da je to veća pretnja i šta ih čeka ako Hitler dođe umesto Staljina. Ali tada je izgledalo skroz suprotno, i očigledno nije pomoglo.

17 minutes ago, Engineer said:

To su pretežno bile Staljinove imperijalne ambicije i vraćanje "istorijskih" teritorija.

To sigurno jeste bilo i to. A granice su 1919. krojene dogovorima velikih sila gde su se malo obazirali na interese i aspiracije stanovnistva na terenu. Pogledaj samo sve one lenjirom izvucene granice po Bliskom Istoku gde su Francuska i Britanija podelile nekadasnje otomanske teritorije. SHS / Jugslavija stvorena je takvom dogovorenom podelom. Cehoslovacka, Poljska takodje - s tim sto se Poljska naknadno prosirila preko dogovorenog.

1919. je razgranicenje izmedju Poljske i Rusije (kakve god - zapadnjaci su se u tom momentu kladili na Bele) dogovorom velikih sila povucena kako je povucena, dodelivsi Baltik Rusiji. Tokom gradjanskog rata, rata sa Poljskom, nekoliko stranih vojnih ekspedicija, gde su na kraju pobedili Crveni, ta granica je bila pomerena na stetu Rusije. Kreirana je velika Poljska koja je inkorporirala ogromne teritorije gde etnickih Poljaka jedva i da je bilo, ukljucujuci i glavni grad Litvanije. Finska, Estonija, Letonija i Litvanija su dobile nezavisnost, protivno dogovorima iz 1919. ali OK dogovorili se 1919. ovako 1923. onako. Ni prvi ni poslednji put.

U nekoliko slicna situacija sa Balkanom 1912, gde takodje nije ispostovan raniji dogovor, Srbiji je uskracen izlaz na more preko Draca kreiranjem nezavisne Albanije, ona je zauzvrat kompenzovana Vardarskom Makedonijom koja je najvecim delom trebala da pripadne Bugarskoj, tako stvoren rezentman rezultovao je novim ratom medju doskorasnjim saveznicima. Tu Bugarima nije uspelo, pa su pokusali ponovo 1915. uz pomoc Centralnih Sila privremeno i ostvarivsi svoje ambicije dok cela nemacko-austrijska stvar nije 1918. kolabrirala.

Dakle Staljinov oportunizam za teritorijalno prosirenje vracanjem "istorijskih" teritorija uopste nije jedinstven. I Poljska se 1938. tokom komadanja Cehoslovacke veselo posluzila jednim delom. Madjarska je zdrpala okolo kako joj se pruzala prilika, prvo Zakarpatje, pa delic Slovacke, pa Transilvaniju... Evo cak i dandanas jos uvek imamo onolike jebade po celom svetu oko teritorijalnih razgranicenja i ambicija za povratak "istorijskih" teritorija.

Ne opravdavam, ali bitno je staviti stvari u kontekst.

49 minutes ago, Engineer said:

...Rumunije koji su krenuli da povrate svoje.

Uh ovo mi promaklo - Rumuni su toliko krenuli da povracaju "svoje" da su usput anektirali i Odesu.

Mislim, nemoj da se zajebavamo.