Chernobyl - HBO (2019)

[Caligula]

[ultra plasticni]

41 minutes ago, namenski said:

 

Znam, a ima ih ovde koji bolje znaju od mene

 

Ne verujem. Kladim se da ti znas najbolje od svih i uopste ne kapiram zasto gubis vreme objasnjavajuci onima koji ne zele da slusaju.

[levi]

ipak nisu toliko nezadovoljni u Rusiji, kao što izgleda

 

 

[banecare1]

to sto su sahranjeni na novodevicem groblju govori dovoljno o odnosu prema tim ljudima.

 

groblje i manastir kao istorija rusije u malom. preporuka za posetu tokom boravka u moskvi

[Weenie Pooh]

On 17.6.2019. at 2:41, Kenjeee said:

Za 1730 reči Vinisanja na ovoj temi (...) ukupno ~ 1kWh električne energije.

 

Zaključujem električna energija je nešto najgore što je zadesilo čovečanstvo 

 

+

 

 

=

Vinisanje sasvim na mestu, kao i obično.

[Kenji]

Iako nije tema, pre nego posegneš za samozadovoljnim citiranjem nekog ted talk green surf dude-a, nabacio bih ti par stvari i to bez da sam stručnjak.

Pošto živimo ovaj diiivni kapitalizam moram, a teško mi je, da ti se obraćam novim "racionalnim" rečnikom..

 

Nuklearne elektrane su skupe i biće sve skuplje kako se budu ponavljale Fukushime.

A skupe su zato što su bezbednosno komplikovane za izgradnju, komplikovane za upravljanje, za waste management i na kraju za dekomisiju.

NE za gorivo koriste Uranijum koji je skup i komplikovan za rudarenje, obogaćivanje i koji je finite resource. Ima ga za narednih 100 godina. Zbog toga će mu cena samo rasti.

 

E sad pre nego što krenemo u klasičnu mantru o fosilnim gorivima i emisijama gasova pokušaj da pogledaš preko svih ovih rešenja i postaviš sebi glavno pitanje, pitanje dugoročne održivosti i šta je to što je zadržavalo wind i solar svih ovih godina. Tehnologija sigurno ne ali male profitne margine da.

Pa ako se još oko ovog slažemo onda mi preostaje samo pitanje čemu onda ta, ne ljuti se, površna priča o nekakvom strahu od NE i ko i sa kojim ciljem taj strah indukuje.

 

Zamisli NE novac upucan u tokamak, solar etc. ili nam je potreban još jedan hladan rat da bismo otišli na mars.*

 

* - The cost of the Fukushima disaster cleanup is not yet known, but has been estimated to cost around $100 billion.

 

p.s Da bih ti olakšao ni jednom nisam pocrtao razliku između nuklearne kontaminacije, jonizujućeg zračenja i emisije gasova staklene bašte. Da se ne uplašiš.

 

Nego jel` si gledao seriju Chernobyl? Odlična je!

 

 

[Weenie Pooh]

Nemoj da se ljutiš, ali nabacio si samo niz gluposti.

 

Nuklearne elektrane nisu skupe zbog nekakvih fantomskih Fukušima koje se navodno ponavljaju, niti zato što su "bezbednosno komplikovane za izgradnju". Skupe su iz vrlo objektivnih razloga, neke od kojih si dotakao, ali uglavnom zato što je energy skup biznis kako god da okreneš. Zato su u njemu profit margins gigantske ako si na tržištu dobro pozicioniran.

 

Dakle, gledati u pasulj po pitanju isplativosti ove ili one tehnologije kao takve, to je besmisleno kao misaoni eksperiment u vakuumu. Isplativost ne postoji van tržišnog konteksta, a taj kontekst je podležan promeni. Imala bi i solar power ogromne profite u ŠBBKBB scenariju u kom je nekako potisnula fosilna goriva, ditto za nuklearke. 

 

Uzimanje aktuelne situacije na tržištu kao nekakvog aksioma, kao podele kolača koja je bogom dana i nepromenjiva, je izuzetno sužen pogled na stvari. Taj pogled nas vodi Mad Max scenariju u kom isisavamo fosilna goriva do poslednje kapi dok ekosistem oko nas kolabira, a onda umiremo od energetskog žeđovanja jer nismo bili sposobni da zamislimo bilo šta drugo.

 

Pri kraju lupaš kao maksim po diviziji po pitanju nedovoljnog ulaganja u fuziju i u green energies. U fusion research se pare trpaju šleperima, samo što tu novac ipak ne rešava sve - pitanje je da li ćemo išta praktično ikad videti na tom lanu. U solar & wind se ulaže manje zato što postoji objektivni output throttling koji ograničava praktičnu primenu u doglednoj budućnosti - neće litijumjonske baterije nikad podići u vazduh velike avione kakvi se danas koriste, pa nas tako neće nikad ni odvesti na Mars.

 

Ukratko:

1) fossil fuels su nam vekovima omogućavala da se energetski bahatimo do mile volje, ali taj party train pre ili kasnije izleće iz šina, dakle traži se zamena pod hitno

2) solar i wind bi mogli da upale samo ako bi čovečanstvo drastično smanjilo svoje nezajažljive energetske potrebe, a na/za tako nešto nismo spremni/sposobni

3) nuclear power je teoretski mogla da obezbedi output reda veličine fosilnih goriva, da značajno uspori apokaliptični strmopizd, da nam kupi još koji vek možda dovoljan da skapiramo fuziju ili kolonizujemo Mars ili nađemo neko treće čarobno rešenje... ali se to nije desilo na vreme. Moglo je ali nije, a sad je po svemu sudeći prekasno.

 

BTW, moja teza uopšte nije bila da oil lobby perfidno plasira fearmongering u javnost kako bi održao dominaciju. Moj scenario je još crnji i gori - radili smo i radimo to sami sebi zato što volimo da se plašimo kataklizmama čak i kada je to potpuno neosnovano. Opet, ako neko jeste svesno lobirao u anti-nuclear smeru, biće da su to bila uniformisana gospoda kojoj je više odgovaralo da hipici protestuju ispred elektrana nego ispred ICBM lansirnih postrojenja.

 

Edited June 21, 2019 by Weenie Pooh

[ObiW]

3 hours ago, Weenie Pooh said:

 

 

BTW, moja teza uopšte nije bila da oil lobby perfidno plasira fearmongering u javnost kako bi održao dominaciju. Moj scenario je još crnji i gori - radili smo i radimo to sami sebi zato što volimo da se plašimo kataklizmama čak i kada je to potpuno neosnovano. 

 

Pa kad je strah od nuklearki potpuno neosnovam, aj da sagradimo jednu negde izmedju Novog Sad i Beograda. Naftu nemamo, ćumur iz Trepče nam uzeli, daj da nadiknadimo to 1 nuklearkom izmedju 2 najrazvijenija grada u državi. 

[Caligula]

Bolje da je prave na zelenjaku, blize ljudima da dolaze na posao

[Anduril]

Kakvo lupetanje i trolovanje na ovoj temi   dva nika koji kao i obicno pisu povrsan carsav za carsavom sa nizom netacnosti, tendencioznoscu i poluistina. Samo ignore, ignore i ignore.

[Weenie Pooh]

3 hours ago, ObiW said:

Pa kad je strah od nuklearki potpuno neosnovam, aj da sagradimo jednu negde izmedju Novog Sad i Beograda. Naftu nemamo, ćumur iz Trepče nam uzeli, daj da nadiknadimo to 1 nuklearkom izmedju 2 najrazvijenija grada u državi. 

 

Kod Beške™ negde? Moj potpis imaš  Opasnost bi bila manja nego što predstavlja TENT koja nemilice sagoreva lignit, najgoru moguću opciju i zdravstveno i po pitanju energy density.

 

Doduše Srbija je mala zemlja sa negativnim prirodnim priraštajem, sumnjam da će joj energetske potrebe rasti u istoj meri u kojoj rastu globalno. Para naravno nema, ali kad nas je to u bilo čemu sprečilo...

 

[Meazza]

1 hour ago, Anduril said:

 Samo ignore, ignore i ignore.

 

[gone fishing]

30 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Kod Beške™ negde? Moj potpis imaš  Opasnost bi bila manja nego što predstavlja TENT koja nemilice sagoreva lignit, najgoru moguću opciju i zdravstveno i po pitanju energy density.

 

Doduše Srbija je mala zemlja sa negativnim prirodnim priraštajem, sumnjam da će joj energetske potrebe rasti u istoj meri u kojoj rastu globalno. Para naravno nema, ali kad nas je to u bilo čemu sprečilo...

 

zašto bi mi morali da gradimo to kod nas kad nam braća bugari nude zajednički poduhvat

 

Quote

Bugarski vicepremijer Tomislav Dončev izjavio je za list "Trud" da "(Severna) Makedonija i Srbija žele udeo u budućoj nuklearnoj elektrani "Belene".

06.03.2019.

 

 

 

naravno niko normalan abi ni pomislio da gradi nuklearku između ns i bg na tom potezu se nalazi 60% privrede i živi 1/3 stanovnika

Edited June 21, 2019 by gone fishing

[gone fishing]

290 km od Beograda – KOZLODUJ

U Kozloduju, u Bugarskoj, pored istoimenog naselja i ostrva na toku Dunava, nalazi se velika atomska centrala u kojoj je od 1974. godine podignuto čak šest reaktora ruske proizvodnje. Trenutno su operativna dva, Kozloduj 5 i Kozloduj 6, koji su izgrađeni 1988. i 1992. godine. Reč je o V-320 PWR reaktorima sa vodom pod pritiskom, snage od po 953 MW. Oni su u 2007. godini proizveli 13694 GWh, što je bilo dovoljno struje za 44 odsto bugarske potrošnje. U Kozloduju je zabeleženo nekoliko manjih incidenata, a elektrana je dugo bila predmet rasprava, strepnje i političkih borbi. U Kozloduju su dugo radila četiri nepouzdana reaktora od po 408 MW, koji su zatvoreni na inicijativu Evropske unije – reaktori 1 i 2 u decembru 2002, a 3 i 4 u decembru 2006. godine.

395 km od Beograda - BELENE

Belene se takođe nalazi u Bugarskoj, niže niz tok Dunava. Na toj lokaciji trenutno se dovršavaju dva reaktora od po 953 MW, čija je gradnja davno započeta. Početkom devedesetih, uporedo sa inicijativom da se zatvore nepouzdani reaktori u Kolzloduju, obustavljena je izgradnja nove nuklearne elektrane na ovoj lokaciji. Poslednjih godina Bugarska je donela političku odluku i pronašla sredstva da ipak dovrši reaktore Belene i Belene 2.

 

235 km od Beograda - PAKS

Na toku Dunava, južno od Budimpešte, Mađarska u elektrani Paks poseduje četiri reaktora sa vodom pod pritiskom ukupne snage na pragu od oko 1830 MW. Oni su 2007. godine proizveli 13887 GWh električne energije, što je bilo dovoljno da pokrije 37 odsto nacionalne potrošnje. U ovoj elektrani se u januaru 2003. godine desio manji incident bez velikih posledica, ali po ocenama IAEA, četiri reaktora su među najbezbednijima na Balkanu. Mađarska najavljuje izgradnju još dva reaktora od po 1000 MW.

 

605 km od Beograda - ČERNA VODA

Rumunska nuklearna elektrana Černa voda podignuta je na samom kraju toka Dunava. U njoj je u avgustu 2007. godine otvoren novi CANDU 6 reaktor kanadske proizvodnje, snage od 650 MW. Prethodnih deset godina, od 1996. godine, u Černoj vodi radio je samo jedan CANDU 6 iste snage. Tokom 2007. godine ova dva reaktora proizvela su 7078 GWh električne energije, što je oko13 odsto rumunske potrošnje.

 

410 km od Beograda - KRŠKO

Nuklearna elektrana Krško poseduje jedan Vestinghaus PWR reaktor sa vodom pod pritiskom. Projektovana snaga na pragu podignuta je nedavno na 696 MW. Tako je tokom 2007. godine elektrana proizvela 5428 GWh, što je istovremeno podmirilo skoro 30 odsto potrošnje električne energije u Sloveniji i 16 odsto u Hrvatskoj. Elektrana je priključena na mrežu 1981. godine i do danas nije imala nijedan jedini nuklearni incident.

 

[Marvin (Paranoid Android)]

Da ne ulazim u ovaj, meni pomalo bizarni, razgovor gledanje/negledanje, ali hteo sam da odgovorim Svetom Viniju, zaštitniku zakerala, hejtera i picajzli. Mnoge sam mu poslanice pročitao, često odgledavši neku glupost zapalim kandilo pred njegovim avatarom, alas, za The Last Jedi mi molitve još nisu uslišene. 

 

Elem, što se tiče sekundarne eksplozije "od 3-5 megatona", takve ocene datiraju tačno iz tog vremena, po svedočenju nekoliko ljudi. Ovih dana sam smoždio "Černobilska molitva" od Svetlane Aleksejevič, nekoliko puta pomenute ovde, u njoj se ta ista tvrdnja iznosi kroz svedočenje Sergeja Soboleva, zamenika direktora odbora za "Černobilski Štit":

"They were a sacrifice. There was a moment when there was the danger of a nuclear explosion, and they had to get the water out from under the reactor, so that a mixture of uranium and graphite wouldn't get into it - with the water, they would have formed a critical mass. The explosion would have been between three and five megatons. This would have meant that not only Kiev and Minsk, but a large part of Europe would have been uninhabitable. Can you imagine it? A European catastrophe."

Treba reći takođe, Sergej Sobolev po sopstvenom priznanju nije fizičar, on je stručnjak za raketna goriva, ali svakako je imao uvid sa svoje pozicije u izveštaje, teško da je ove cifre izvukao randomno. 

 

Jedan drugi izvor, koji jeste bio nukelarni fizičar, Vasilij Nesterenko, u dokumentarcu iznosi "studije njihovih stručnjaka" koji se baziraju na istim zaključcima. 3 do 5 megatona, Minsk, i Kiev uništeni. Gorbačov takođe iznosi sulude razmere nuklearne katastrofe koja bi nastala. 

 

Takođe, novinar Stephen McGinty još 2011. piše u Scotsmanu:

 

"This would trigger a nuclear explosion that, so Soviet physicists calculated, would vaporise the fuel in the three other reactors, level 200 square kilometres, destroy Kiev, contaminate the water supply used by 30 million people and render northern Ukraine uninhabitable for more than a century."

 

Još jedan izvor navodi još goru (kasniju) studiju:

 

"The 2009 School of Russian and Asian Studies had an even bleaker assessment: If the melting core reached the water, the resulting explosion would have wiped out half of Europe and made Europe, Ukraine, and parts of Russia uninhabitable for approximately 500,000 years."

 

 

 

 

Sad, sudeći po redditu i ljudima koji svakako znaju bolje od mene a koje je zagolicala tvrdnja o megatonima, izgleda da je dosta "prosto" izvesti kalkulacije koje valjda pokazuju da je mogući intenzitet sekundarne eksplozije od 3 do 5 megatona prilično nerealan. Nisam sasvim siguran kako da se postavim prema tome, znam đoku o tematici, a makar na oko, iako bili samo ljudi po redditu, deluju kao da dobro znaju o čemu pričaju. Ali sa druge strane, to je nebitno. Ima sasvim dovoljno indikatora, nekoliko svedočenja od ljudi koji su bili vrlo upleteni u celu priču, da se tih dana u Moskvi baratalo sa zvaničnom stručnom procenom od 3 do 5 megatona i Minsk/Kiev adio. Mi možemo danas sumnjati u te procene, možemo sumnjati da li ih je naučna zajednica narajcala ne bi li privolela državni vrh da im daju sve resurse, možemo teoretisati i da je državni vrh sam nahajpovao iste te procene ne bi li se prsili kako su spasli pola Evrope, možemo reći i da su stručnjaci jednostavno - pogrešili, ali ono što ne možemo da uradimo je da krivimo pisca ili seriju kao takvu što je ubačen tačno onaj podatak sa kojim se tih meseci i godina po Moskvi radilo. 

 

Scenario duboko crpi iz "Černobilske molitve", ovo je tek jedan od primera. Ako i uzmemo da je "Černobilska molitva" kao skup usmenih svedočenja nepouzdana kao dokazni materijal, imamo još potvrda koje nemaju veze sa knjigom, a bar dve su od stručnjaka koji su radili na sanaciji. Možda su ti podaci lažirani, falširani, hiperbolisani, ili jednostavno prosto pogrešni usled mnogo nerealnih postavki, kako misli Jan Haverkamp, stručnjak Greenpeacea, ali to su jedini dostupni podaci koje imamo o intenzitetu sekundarne eksplozije sa samog lica mesta - potpuno je validno koristiti te podatke u seriji. Inače, šta očekujemo, da HBO unajmi fact checkere koji bi pre snimanja i pri dorađivanju scenarija izveli svoje obračune, i da u drugoj epizodi, umesto da se koriste procene koje su bile aktuelne u aprilu-maju '86. radije stave cifre koje je izračunao user1476176 sa physics.stackexchange.com-a? Sve i da uzmemo da je ova poslednja linkovana studija prenategnuta, da je Svetlana Aleksejevič napisala knjigu tendenciozno ili sa anti-ruskom agendom, postoje stručnjaci koji su radili na sanaciji Černobila koji nedvosmisleno citiraju te ocene kao zvanične tadašnjeg državnog vrha i naučne zajednice koja je bila zadužena za havariju.

 

 

 

FWIW, na kraju, i nevezano za ovaj primer, uopšte nisam imao utisak da je bilo kakav prikriveni motiv serije fearmongering protiv nuklearnih elektrana kao vida energije. Razumem da je samo subjektivni utisak u pitanju, ali meni je akcenat celog dela na potpuno drugim aspektima. No da ne dužim (bar sada) o tome.