BrExit?

[namenski]

F i D su vec posvadjane, samo to jos ne znaju 

A voleo neko takozvane istorijske paralele ili ne, geografija je nemilosrdna uvek bila, jos od pamtiveka: u sred Evrope ponovo se formiralo jedno jedinstveno telo sa sopstvenom i to povecom gravitacijom koje, cak i kad misli da nece, samom svojom masom cini svoje: rascepkava, usitnjava, mrvi...

Svidjalo se to nekom ili ne, danasnja karta Evrope je skoro u dlaku ista kao da ju je Adolf (sram ga bilo ko zlo pomisli) pravio: masa malih drzavica, neke od njih zavadjene od davnina, neke jedva cekaju da se zavade ne bi li resile svoje unutrasnje probleme i to prikazale kao ispravljanje istorijskih nepravdi, od Versaja pa do kraja WW2.

U srednjoj i narocito istocnoj Evropi danas ne postoji ni jedna jedina niti drzava niti ekonomija koje bi svojom masom mogle da posluze kao pocetna masa formiranja protivteze Nemackoj, a EU je legla u bolnicki krevet onog dana kada je Nemacka iznudila priznanje Hrvatske bese li i kada je ostatak te iste EU sa Francuskom na celu to precutao aminujuci ubijanje jedinog elementa koji je Evropu drzao na okupu i mogao da posluzi kao jedina istinski zdrava osnova za ostvarenje sna o ujedinjenoj Evropi: nepromenljivost granica.

Taj dan je bio novi Minhen, sve posle toga je pricanje prazne price i vadjenje na Amerikance.

[MancMellow]

OK, sad kapiram šta hoćeš da kažeš. Pazi, to će svakako morati na legitimisanje, kad tad, i to bolje što pre. Otherwise, ionako percipirane kao "birokratske" i daleko nepopularne, briselske strukture će postati omražene i to će biti kraj EU, Jer će vrlo brzo početi da varniče i AfD i NF i sl.

 

Poenta je da se to desi što ranije, a opet to ne može da iznese niko drugi sem Francuske i Nemačke. Sa Britanijom unutra to nije bilo moguće, ako izađe će možda biti za nijansu više moguće nego što jeste.

 

Pa možda, ali je pitanje da li će i, kažem, ponavljam, pitanje je kakav će efekat Brexit imati na to. Ili misliš da su oni svi budale što neki glasnije neki tiše šalju poruke UK da glasaju za Remain.

[Tribun_Populi]

Pogledaj malo GDP-ije i rast ekonomija Italije i Francuske od 2008 na ovamo.

A pogledaj rast Nemačke? Šta nam to govori, da su Nemci primenili osteriti od 2003. i povadili se iz stagnacije, a da Francuzi i Italijani nisu od krize naovamo, plus ih je dodatno ubio ESM. Opet nema veze sa strukturama unije, ima veze sa odlukama pojedinačnih država i njihovom sposobnošću da se reformišu.

[MancMellow]

A pogledaj rast Nemačke? Šta nam to govori, da su Nemci primenili osteriti od 2003. i povadili se iz stagnacije, a da Francuzi i Italijani nisu od krize naovamo, plus ih je dodatno ubio ESM. Opet nema veze sa strukturama unije, ima veze sa odlukama pojedinačnih država i njihovom sposobnošću da se reformišu.

 

E fala lepo ovu raspravu sam već imao prošle godine i ne vodi mi se ponovo. Možeš ti da se "reformišeš" letnji dan do podne, postoji nešto što se zove struktura privrede čija promena u veliki zemljama može da potraje decenijama. Ovo ti je ko onaj savet za mršavljenje - samo promenite način života. 

[Tribun_Populi]

Pa možda, ali je pitanje da li će i, kažem, ponavljam, pitanje je kakav će efekat Brexit imati na to. Ili misliš da su oni svi budale što neki glasnije neki tiše šalju poruke UK da glasaju za Remain.

Možda sam ja budala, ali mislim da smo prešli tačku kad je "ćuti i smrdi" politika mogla da fercera. Dešavaju se krupni lomovi koji neće čekati da se EU za njih pripremi i da joj dođe vrems, a ovakva nije sposobna da reaguje kako valja.

 

Zato to više tumačim u kontekstu ddokazane bezmudosti upravljačkih elita, nego neke njihove dalekovidosti u smislu kontrole mogućih posledica, jer to niko u ovom trenutku ne može da predvidi.

[Tribun_Populi]

E fala lepo ovu raspravu sam već imao prošle godine i ne vodi mi se ponovo. Možeš ti da se "reformišeš" letnji dan do podne, postoji nešto što se zove struktura privrede čija promena u veliki zemljama može da potraje decenijama. Ovo ti je ko onaj savet za mršavljenje - samo promenite način života.

Ama nije to u pitanju, a i ti i ja nismo imali neslaganje prošle godine oko toga. Radi se o činjenici da je svaka država u zadatom okviru on its own - nema federalnog ministarstva finansija koje će da konsoliduje opšti budžet, a da taj ministar odgovara demokratski izabranoj skupštini. Dakle nisu za to krive strukture unije - one su to što su - pa je Grcima prošlo da lažu o visini duga.

 

To se rešava, dakle, federalizacijom i ona je po meni neminovna. A put do nje je dvojak - ili dobrovoljnim usvajanjem ustava, ili četvrtim rajhom.

 

Bolje prvo.

[Budja]

obojica pričamo u kondicionalu, ti izvodiš jedan zaključak verujući da će odgovor EU biti čvrst, jasan i žestok, ja drugi verujući da će nastati haos i raspad. ali je činjenica da ne znamo šta će se desiti, jer je eventualni izlazak UK presedan, nešto što se nikad ranije nije desilo.

 

oko more Europe politike... upravo im se danas to obija o glavu, o-ruk etatizacija koja nije prošla demokratsku validaciju. zato će EU imati prvo da u narednim godinama izdrži popularni revolt i da strepi da je ne uruše FN, AfD i slični narodni odisaji.

 

ja nisam optimista.

 

 

Ja ko Svaba tralala vec vise godina - ignorisanje referenduma u Fra i Irskoj 2005. i guranje Ustava na silu vremenom dolazi na naplatu, uz  jednaku disonancu evra kao projekta i manjka ustanova koje ga garantuju.

[Anduril]

F i D su vec posvadjane, samo to jos ne znaju 

A voleo neko takozvane istorijske paralele ili ne, geografija je nemilosrdna uvek bila, jos od pamtiveka: u sred Evrope ponovo se formiralo jedno jedinstveno telo sa sopstvenom i to povecom gravitacijom koje, cak i kad misli da nece, samom svojom masom cini svoje: rascepkava, usitnjava, mrvi...

Svidjalo se to nekom ili ne, danasnja karta Evrope je skoro u dlaku ista kao da ju je Adolf (sram ga bilo ko zlo pomisli) pravio: masa malih drzavica, neke od njih zavadjene od davnina, neke jedva cekaju da se zavade ne bi li resile svoje unutrasnje probleme i to prikazale kao ispravljanje istorijskih nepravdi, od Versaja pa do kraja WW2.

U srednjoj i narocito istocnoj Evropi danas ne postoji ni jedna jedina niti drzava niti ekonomija koje bi svojom masom mogle da posluze kao pocetna masa formiranja protivteze Nemackoj, a EU je legla u bolnicki krevet onog dana kada je Nemacka iznudila priznanje Hrvatske bese li i kada je ostatak te iste EU sa Francuskom na celu to precutao aminujuci ubijanje jedinog elementa koji je Evropu drzao na okupu i mogao da posluzi kao jedina istinski zdrava osnova za ostvarenje sna o ujedinjenoj Evropi: nepromenljivost granica.

Taj dan je bio novi Minhen, sve posle toga je pricanje prazne price i vadjenje na Amerikance.

 

Ovaj, Italija i Francuska zajedno i Visegradska grupa + Austria (oko izbeglicke krize recimo) na istoku vec uveliko funkcionisu kao protivteza Nemackoj.

 

Nemacka bez kompromisa ne moze da izglasa/pogura sama nista - niti oko EZB, niti oko politike EU a o spoljnoj i odbrambenoj politici (sa smesnom vojskom) da ne govorim.

 

Jedino o cemu se pitaju je visina racuna kada nekome ponovo zatreba kredit pa zato se i cini da imaju moc posto su svi trenutno u dugovima, ukljucujuci i samu Nemacku. 

 

Kad udari sledeca duza recesija u Nemakoj ili kada se EZB ostampa dugove, ostalima ce biti veoma brzo jasno koliki su dometi krave muzare...

 

A price oko cetvrtog Rajha su, hm, kako da kazem, uobicajena seseljovska propaganda koja nema veze sa realnoscu.

[Tribun_Populi]

Ima utoliko što Deutschland nema nameru da istupi na globalnu scenu pod tim brendom™. Njima unija treba kao lebac za weltmachtanje, te će, ako dođe stani-pani, oko mnogo čega upravo iz tog razloga praviti kompromise.

Edited June 17, 2016 by Tribun_Populi

[Anduril]

E fala lepo ovu raspravu sam već imao prošle godine i ne vodi mi se ponovo. Možeš ti da se "reformišeš" letnji dan do podne, postoji nešto što se zove struktura privrede čija promena u veliki zemljama može da potraje decenijama. Ovo ti je ko onaj savet za mršavljenje - samo promenite način života. 

 

Cekaj, ti to tvrdis da su za efikasno ubiranje poreza potrebne decenije? I da dotle ostali treba da placaju Grckoj racune svake 2-3 godine?

Mnogo realnije je ono sto se sada desava:

- naucite sami da placaju poreze ako hoce funkcionalnu drzavu

- neko sa strane ce ih tome nauciti konstantnim pritiscima

- nece imati funkcionalnu drzavu i bice uvek na ivici bankrota sa mnogo nizim zivotnim standardom slicniji istocnoj Evropi

Trenutno se sva tri procesa odvijaju paralelno i videcemo sta ce na kraju prevagnuti.

[Prospero]

F i D su vec posvadjane, samo to jos ne znaju 

A voleo neko takozvane istorijske paralele ili ne, geografija je nemilosrdna uvek bila, jos od pamtiveka: u sred Evrope ponovo se formiralo jedno jedinstveno telo sa sopstvenom i to povecom gravitacijom koje, cak i kad misli da nece, samom svojom masom cini svoje: rascepkava, usitnjava, mrvi...

Svidjalo se to nekom ili ne, danasnja karta Evrope je skoro u dlaku ista kao da ju je Adolf (sram ga bilo ko zlo pomisli) pravio: masa malih drzavica, neke od njih zavadjene od davnina, neke jedva cekaju da se zavade ne bi li resile svoje unutrasnje probleme i to prikazale kao ispravljanje istorijskih nepravdi, od Versaja pa do kraja WW2.

U srednjoj i narocito istocnoj Evropi danas ne postoji ni jedna jedina niti drzava niti ekonomija koje bi svojom masom mogle da posluze kao pocetna masa formiranja protivteze Nemackoj, a EU je legla u bolnicki krevet onog dana kada je Nemacka iznudila priznanje Hrvatske bese li i kada je ostatak te iste EU sa Francuskom na celu to precutao aminujuci ubijanje jedinog elementa koji je Evropu drzao na okupu i mogao da posluzi kao jedina istinski zdrava osnova za ostvarenje sna o ujedinjenoj Evropi: nepromenljivost granica.

Taj dan je bio novi Minhen, sve posle toga je pricanje prazne price i vadjenje na Amerikance.

 

Što priznanje Hrvatske? Pre toga su priznate ex sovjetske republike (Island je priznao Estoniju valjda 21. avgusta, što je prvi čin priznanja neke ex komunističke republike u komunističkoj federaciji), pa su još u septembru 1991. ušle i u UN. Princip prema SSSR-u i SFRJ je bio u suštini isti, ko god je hteo da izađe napolje dobio je priznanje, i taj proces priznanja novih granica nije počeo sa SFRJ.

[Tribun_Populi]

Nije baš. Francuska (a i UK delimično) se u prvo vreme trudila da očuva Versajski poredak (mimo SSSR) poprilično, čak zbog toga i zahladila sa švabama.

 

Tek su higher stakes i podizanje letvice od strane švabije (Maastriht, EU) pretekli u korist raspada SFRJ. I opet s pozivanjem na nepromenljivost ustanovljenih granica (ovaj put AVNOJskih, kao federalnih).

[Dagmar]

SFRJ bi svakako pukla, bože moj. Otprilike taman da navijam za pucanje EU samo kad ta loša vremena ne bi opet pre i više zajebala mene i bližnje mi u Srbiji nego lokalni živalj.

[Anduril]

Ima utoliko što Deutschland nema nameru da istupi na globalnu scenu pod tim brendom™. Njima unija treba kao lebac za weltmachtanje, te će, ako dođe stani-pani, oko mnogo čega upravo iz tog razloga praviti kompromise.

 

Naravno da ce praviti kompromise i vec ih uveliko prave - Nemacka nema potencijala za weltmachtanje i francuska armija ili desnicarska istocna Evropa ce malo sutra biti nemacki pioni. 

 

Merkel/Sojble se percepiraju kao problem za EU iako se radi zapravo o majstorima kompromisa uprkos nedovrsenim strukturama. No, to je prosto tako ako ne postoji volja za federalizacijom - neko mora da vodi te vecne diskusije i pravi dilove.

 

Kada bi neki nacionalistickiji desnicari ili levicari zasedli u Nemackoj na vlast (slicno onima u istocnoj Evropi ili Grckoj), stav Nemacke oko para bi bio mnogo slicniji stavu istocne Evrope oko izbeglica.

 

Rekli bi da vec placaju dovoljno u EU budzet, da moraju da finansiju svoje potrebe (infrastrukturu, obrazovanje, integraciju, vojsku, itd) i da ce izaci iz Evra ako ih drugi budu terali da poklanjaju pare. 

 

To bi napravilo sasvim drugaciju atmosferu u Evropi, to bi bio kraj daljih integracija i veoma realistican scenario kada dodje sledeca recesija u Nemackoj.

 

Na jednoj Grckoj, Italiji ili Spaniji bi onda bilo da vide sta im se vise isplati: povratak na drahmu, liru i pezo ili cak da rizikuju pare koje ionako dobijaju iz EU fondova.

Cenim da bi brzo shvatili da im sadasnji problemi ne bi nestali posto ocigledno nemaju mnogo veze sa EU ili nemackom dominacijom. Naprotiv, bili bi u jos mnogo vecoj buli...

Edited June 17, 2016 by Anduril

[Tribun_Populi]

^^Pitanje je samo zbog jednog: ta država nikada nije prošla demokratsko legitimisanje u normalnim okolnostima i na federalnom nivou.

 

U hipotetičkoj situaciji u kojoj secesija nema podršku spolja (već upravo suprotno) a Milošević ne može da se razmahne zbog prisustva Slovenije i Hrvatske, možda bi i preživela.

 

Glavni impuls za raspad su dali Nemci, bez daljnjeg. Što je, uz američki ambivalentan stav, dovelo do zahuktavanja.

Edited June 17, 2016 by Tribun_Populi