Sirija

[Jozef K.]

Do jaja objašnjeno, prvi se ni protiv čega ne bore, a drugi nisu ničiji projekat.

Talibani su se pojavili '94. Uglavnom su provincije uzimali bez borbe, jer su ljudi bili iznureni građanskim ratom. Pa i u Kabul su ušli tako, dok je Šah Masud otišao na sever i tamo organizovao otpor. Inače tri četvrtine talibanske vojske su bili Pakistanci. Plus Al Kaida. Ako nisu projekat onda šta da kažem.

 

Ovo drugo ne razumem. Treba biti nečiji projekat za borbu protiv okupatora?

 

Sent from my Redmi 4 using Tapatalk

[dillinger]

Talibani su se pojavili '94. Uglavnom su provincije uzimali bez borbe, jer su ljudi bili iznureni građanskim ratom. Pa i u Kabul su ušli tako, dok je Šah Masud otišao na sever i tamo organizovao otpor. Inače tri četvrtine talibanske vojske su bili Pakistanci. Plus Al Kaida. Ako nisu projekat onda šta da kažem.

 

Ovo drugo ne razumem. Treba biti nečiji projekat za borbu protiv okupatora?

 

Sent from my Redmi 4 using Tapatalk

 

 

Pa ne već talibanima bi da oduzmeš autohtonost koju daješ mudžahedinima i koje karakterišeš samo kao borce protiv okupatora. Jasno je zašto.

 

Kao da mudžahedini nisu finansirani spolja. Talibani su se regrutovali u izbegličkim avganistanskim kampovima u Pakistanu, Mula Omar je iz Kandahara a ne Karačija, a ideološki su produkt deobandi pokreta (neka indijsko-pakistanska verzija selefija, sa posebnim pikom na anglokolonijalizam i okupaciju) mada kao da u islamskom svetu, naročito onom radikalnom, nametnute granice država predstavljaju neki faktor. Nametnuli su se pravovernošću i nekorumpiranošću u onom haosu koji su doneli mudžahedini.

[namenski]

Mislim da je mnogo bolje uzeti i pročitati knjige Haleda Hoseinija. Lovac na zmajeve, pa hiljadu čudesnih sunaca. Već kroz te zaista sjajne knjige može da se stekne slika i o Rusima i mudžahedinima i talibanima. Bolje nego da pišem analize.

 

Ono na šta sam skrenuo pažnju je da je iz mnogo razloga pogrešno izjednačiti talibane i mudžahedine. Prvi su projekat ISI-ja, i radikalne arapske struje koja je najbolje oličena u Bin Ladenu. Drugi su bili borci protiv sovjetske okupacije. Različite grupacije i različitih lidera, koji nisu uspeli da uspostave funkcionalnu državu. Uvek je neko bio nezadovoljan podelom kolača i okretao svoju vojsku na Kabul. U Avganistanu se posle sloma okupacije između ostalog vodila i proxy borba između Irana i Saudijske Arabije, plus kao što sada ima u Siriji treći i četvrti poput Katara i Turske, tamo je maksimalno mešetario Pakistan.

Ako su Sovjeti pokrenuli zlo osamdesetih, Pakistan (ili preciznije obaveštajna služba zajedno sa radikalnim snagama) je svojim delovanjem doveo do perverzije stanja u Avganistanu.

 

Treba imati na umu da je Avganistan bio siromašna sredina, daleko iza Irana. Vladari u dvadesetom veku su se ugledali na Ataturka​ i na Iran. Reforme su bile uslovljene dogovorima sa plemenskim vođama, koje su imale znatan uticaj. Avganistan je većinski bio od ruralnog​ stanovništva. Mislim tri četvrtine je živelo van Kabula i ostalih gradova. I tako dalje.

 

 

 

Sent from my Redmi 4 using Tapatalkvredan 

Kako da ti kazem, nista sto si napisao nije netacno samo po sebi: slazem se da su i knjige koje si pomenuo vredne paznje.

Ali, fali ti veza izmedju svih elemenata koje si u postu pomenuo: sovjetska invazija jeste povukla nogu i tu zbora nema.

Ali su - kao reakcija na nju - americkom intervencijom zarad iskljucivo kvarenja igre Sovjetima u igru uvucene i pobudjene najkonzervativnije snage celog islamskog sveta: date su im odresene ruke i naravno da to nije bio cilj Amerike.

Njen cilj, kratkorocni i pragmatican, bio je, kao sto rekoh - zajebati, pokvariti i otezati posao Sovjetima.

Jebalo im se pri tom, ali bukvalno, ko ce, sta ce i kako ce, ali jedna stvar se ne sme smetnuti sa uma: niko, ama bas niko, od SA do Pakistana, ne bi niti mogao ni da prismrdi Avganistanu bez americkog blagoslova: ne pokusavan da pravdam Sovjete, ali je Amerika na Avganistanu kristalno jasno demonstrirala kurcobolju glede samog Avganistana i besmislenost svake intervencije koja nema dugorocno postavljene ciljeve - onog trenutka kada je sa Sovjetskim Savezom  bilo gotovo, ona je Avganistan prepustila samom sebi i podivljalim ekstremizmima, sto joj se tog trenutka cinilo kao najjeftinija opcija^tm: oruzje i pare koje je Amerika ubrizgala u Avganistan stvorile su gospodare rata, dale im moc, i - sto je najgore - Amerika je svojim postupanjem razbila tradicionalno ustrojstvo avganistanskog drustva, pa i drzave koji su iz rata protiv Sovjeta izasli kao pobednici, kao sto su, uostalom, izlazili i nekoliko puta pre toga, protiv Britanaca, na primer i sto je bila sasvim solidna osnova da se odrzi tradicionalna ravnoteza na kojoj je - uspesno - pocivalo avganistansko drustvo.

Tako da monstrum koji je odgajen u vukojebinama Avganistana ide pre svega na dusu Americi: jos uvek mozes u ondasnjoj stampi, zapadnoj narocito, da citas hvalospeve 'Alahovim vukovima ciji zubi skljocaju za ledjima Sovjeta koji beze koliko ih noge nose...' - ovo je skoro doslovan citat.

Problem je nastao kada se ispostavilo da Alahovi vukovi nemaju nameru da jure Sovjete severno od Amu Darje, niti da im se svete za pretrpljenu dusevnu i telesnu patnju: njihov pravi neprijatelj je bio negde drugde, a svi znamo i gde.

Apsurdno je, ali je na neki nacin i dokaz promasenosti intervencije kao alatke, cinjenica da se - da ga tako nazovem - pohod militantnog Islama nije nastavio na sever, u zemlje bivseg CCCP koje su - na prvi pogled posle raspada - bile idealna meta za svaku vrstu ekstremizma, islamskog narocito: nastavio se na sasvim drugoj strani.

 

A sto se knjiga tice, ima i boljih, informativnijih, ovi koje si pomenuo malo previse jasu na tekucoj modi, a moda k'o moda, znas vec...  ;).

 

 

 

 

 

[Jozef K.]

Talibani jesu nastali u izbegličkim logorima. Mula Omar jeste još '91 krenuo da priča svoje priče. E sada koliko je bio dosledan. U Kandaharu je bio paštunski nacionalista koji bi da objedini Avganistan pod paštunskom hegemonijom, a šire je bio radikalni islamista. On nije imao značaj dok Pakistan nije zaigrao na njega. Poenta je da su preko talibana Pakistan i Arapi dobili državu u kojoj su oni bili gazde za sve svoje bolesne ideje.

Najveći protivnik talibana bio je Ahmed Šah Masud, koji je bio i heroj protiv Sovjeta. On je inače sve vreme bio na liniji da je Avganistanu potreban politički i nacionalni kompromis. Hekmatijar je bio protivnik dogovora, a nesporno je da je bio blizak Bin Ladenu i Pakistanu. Zbog toga ni posle kolapsa Nadžibulaha nije mogao da se uspostavi mir. Inače američka pomoć je uglavnom osamdesetih završila kod Hekmatijara, jer je stizala preko Pakistana, a oni su na terenu znali da usmere svojima.

 

Edit: moram da spavam, tako da pokušaću da se sutra nastavim. Namenski, za sada, komunistički udar i vojna intervencija SSSR-A su početak raspada. A slažem se da je Amerika trebala da investira u posleratni Avganistan. Posle je sve išlo svojim tokom.

Edit 2: originalni post je odgovor na dilingerov tekst.

Sent from my Redmi 4 using Tapatalk

Edited April 25, 2017 by Jozef K.

[iDemo]

 A slažem se da je Amerika trebala da investira u posleratni Avganistan. Posle je sve išlo svojim tokom.

Naravno, Amerika se pokidala investirajuci u posleratni™ razvoj po svetu - ono - od kad je tog istog sveta i veka, ne? 

Najsmesnije sto su ti isti okupacioni™ Rusi (Sovjeti, kad smo vec u kancelariji u kojoj je bitna terminologija) - dakle, ti isti Rusi su alededli™ gradili bolnice, puteve i dzamije dok su bili na vlasti... Ili bar dok su imali utisak da su na vlasti a dok je neki Mula Omarov stariji brat po konferencijama za stampu klejmovao da "nisu prilmili ni jedan dolar" pomoci za razvoj demokratije... 

[ObiW]

Ma da, osim americkog insistiranja na pravu na samoopredeljenje koje oblikovalo granice prve Jugoslavije i Cehoslovacke, osim Marshalovog plana posle Drugog svetskog rata, osim americkih kredita i vojne pomoci Jugoslaviji pedesetih kad smo Staljinu rekli ne™.. what did the Romans do for us? 

Edited April 26, 2017 by ObiW

[Eraserhead]

Ma da, osim americkog insistiranja na pravu na samoopredeljenje koje oblikovalo granice prve Jugoslavije i Cehoslovacke, osim Marshalovog plana posle Drugog svetskog rata, osim americkih kredita i vojne pomoci Jugoslaviji pedesetih kad smo Staljinu rekli ne™.. what did the Romans do for us?

Plus, Posto je to tako svejedno onda su i Zapadni Nemci bezali kod Istocnih a Severna Koreja prepuna izbeglica iz juzne.

[harper]

Ma da, osim americkog insistiranja na pravu na samoopredeljenje koje oblikovalo granice prve Jugoslavije i Cehoslovacke, osim Marshalovog plana posle Drugog svetskog rata, osim americkih kredita i vojne pomoci Jugoslaviji pedesetih kad smo Staljinu rekli ne™.. what did the Romans do for us? 

 

Niko ne spori pozitivnu istorijsku ulogu SAD u medjunarodnoj politici ali vidis i sam po primerima koje si naveo da to odavno vise nije ista ona SAD koja nam je svima bila uzor i prilika da nerviramo svoje, mahom proruske, roditelje. Vec pola veka je ta nekada uzorna drzava jedno epsko agresivno djubre od drzave, autor preko 80% proxy ratova na svetu (ovo su podaci do 2012, sada je verovatno procenat jos gori), vazda gladni otimac svacijih resursa na iznudu, silu pa, ako treba, i na vojno razvaljivanje citavih drzava i ubijanje miliona ljudi da bi se dokopala tih resursa i, bez ikakve sumnje, generalno ubedljivo najveca pretnja globalnoj bezbednosti. Sve ovo ne govorim ja ili neko drugi zbog toga sto ima ovakve ili onakve ideoloske preferencije, cak i povrsan pogled na medjunarodnu politiku jasno ukazuje na to da su ovo neosporni zakljucci. Ako je nekada i postojao safety belt u vidu unutrasnje politicke organizacije SAD i odgovornosti njene javnosti, time sto ste birali i izabrali likove kakav je Donald Tramp za predsednika drzave uklonili ste i tu dimenziju opravdanja.

 

Prosto je cinjenica da bi svet danas bio neuporedivo bezbednije mesto kad bi SAD smrdela unutar svojih granica i bavila se sama sobom, umesto sto je u drustvenom smislu toliko regresirala da je zemlja koja je nekada birala izmedju vrhunskih intelektualaca tipa Tomasa Dzefersona i Dzejmsa Medisona sada spala na to da bira izmedju Donalda Trampa i Hilari Klinton, ljudskih karikatura i nistarija. Nista tu nece promeniti tvoje i Irejzerovo apologetsko pisanje o SAD i pokusaj negiranja stvarnosti na nivou Milosevicevog RTS-a iz devedesetih. Za Irejzera mi je jasno, kao Bebin kadar on je uvek pokazivao kapacitet za komrakovljevstinu, ali ti si ozbiljan covek i mogao bi malo da se osvrnes oko sebe umesto sto se blamiras ovim bezveznim pokusajima da sadasnju tuznu realnost pokusavas da opravdas i prikrijes necim sto se desavalo pre 70 godina.

[Anduril]

da, u nigeriji traju krvavi sukobi godinama. ekstremisti boko harama su ubilil hiljade ljudi. juzni sudan i somalija imaju slican broj u svojim etnickim ratovima.

i niko ne trazi vojnu intervenciju i smenu diktatora.

 

Ne znam zasto gubis i svoje i moje vreme neodgovarajucim poredjenjima. Govorimo o tome kada vlast (a ne Boko Haram) ubija na hiljade svojih gradjane iz ciste represije.

 

Kad postoji jasan predlozak za intervenciju dokazan istragom eksperata UN, konsenzus ili konsenzus -1 (da bi se izbegla manipulacija vetom) velikih sila u SB UN i neupitan mandat snaga koje intervenisu. Nista sto vec nismo videli i ranije, nema potrebe izmisljati toplu vodu. Postoje razlozi zasto najnovije intervencije uglavnom zavrse katastrofom a ti razlozi nisu ni u manjku planova za follow-up ili losoj proceni situacije vec su u samoj prirodi intervencija, njihovih pravih motiva (ne onih koji se plasiraju u javnosti) i arbitrarnosti pojedinih velikih sila koje se vode svojim interesima a ne potrebom svrgavanja raznih diktatora.

 

U principu je jednostavno sto se mehanizma tice. Uostalom, u cemu je razlika da li odredjeno stanovnistvo ubija lokalni diktator ili menadzment Texas Oil-a i njihovi saveznici iz ISIS-a? Ne vidim ja tu neko znacajno poboljsanje za to stanovnistvo cija sudbina je navodno razlog za intervenciju. Koliko vidimo sta se desava na terenu ti isti ljudi u ciju zastitu se krenulo silno najebase od tih moralno superiornih pokusaja zastite.

 

Jos jednom da podsetim, oko Ruande i oko istocnobosanskih enklava je postojao konzenzus oko zastite i UN su vec bili tamo na terenu. I to ipak nije zaustavilo ono sto se dogodilo a pricamo o periodu kad je postojala jedna supersila koja je dominirala u UN a ne nekoliko njih koje se gloze kao danas.

Drugo, zasto se vodimo iskljucivim motivacijama za intervencije - zar nije moguce da postoji nekoliko motivacija, ukljucujuci sopstvene interese ali i sprecavanje genocida i masovnih ubijanja. 

Na kraju se sve svodi na moju analogiju oko porodice ili bilo koje grupe u okviru drustva pod represijom - da li policija treba da rizikuje zivote da bi izbavila taoce necije represije? To pitanje je u okviru modernih pravnih sistema odavno reseno.

Ne znam odakle ideja da put ka nekakvom globalnom pravnom sistemu takodje nece ici u tom smeru sa svim problemima koji idu uz to i koje znamo iz istorije. 

Nisu pravne drzave pale s neba i cak dan danas nisu 100% pravicne ali su definitino bolje od vremena krvne osvete, plemenskog prava i slicnog za sta se mnogi danas fakticki zalazu na globalnom nivou kad su u pitanju drzave.

 

Kako da ti kazem, nista sto si napisao nije netacno samo po sebi: slazem se da su i knjige koje si pomenuo vredne paznje.

Ali, fali ti veza izmedju svih elemenata koje si u postu pomenuo: sovjetska invazija jeste povukla nogu i tu zbora nema.

Ali su - kao reakcija na nju - americkom intervencijom zarad iskljucivo kvarenja igre Sovjetima u igru uvucene i pobudjene najkonzervativnije snage celog islamskog sveta: date su im odresene ruke i naravno da to nije bio cilj Amerike.

Njen cilj, kratkorocni i pragmatican, bio je, kao sto rekoh - zajebati, pokvariti i otezati posao Sovjetima.

Jebalo im se pri tom, ali bukvalno, ko ce, sta ce i kako ce, ali jedna stvar se ne sme smetnuti sa uma: niko, ama bas niko, od SA do Pakistana, ne bi niti mogao ni da prismrdi Avganistanu bez americkog blagoslova: ne pokusavan da pravdam Sovjete, ali je Amerika na Avganistanu kristalno jasno demonstrirala kurcobolju glede samog Avganistana i besmislenost svake intervencije koja nema dugorocno postavljene ciljeve - onog trenutka kada je sa Sovjetskim Savezom  bilo gotovo, ona je Avganistan prepustila samom sebi i podivljalim ekstremizmima, sto joj se tog trenutka cinilo kao najjeftinija opcija^tm: oruzje i pare koje je Amerika ubrizgala u Avganistan stvorile su gospodare rata, dale im moc, i - sto je najgore - Amerika je svojim postupanjem razbila tradicionalno ustrojstvo avganistanskog drustva, pa i drzave koji su iz rata protiv Sovjeta izasli kao pobednici, kao sto su, uostalom, izlazili i nekoliko puta pre toga, protiv Britanaca, na primer i sto je bila sasvim solidna osnova da se odrzi tradicionalna ravnoteza na kojoj je - uspesno - pocivalo avganistansko drustvo.

Tako da monstrum koji je odgajen u vukojebinama Avganistana ide pre svega na dusu Americi: jos uvek mozes u ondasnjoj stampi, zapadnoj narocito, da citas hvalospeve 'Alahovim vukovima ciji zubi skljocaju za ledjima Sovjeta koji beze koliko ih noge nose...' - ovo je skoro doslovan citat.

Problem je nastao kada se ispostavilo da Alahovi vukovi nemaju nameru da jure Sovjete severno od Amu Darje, niti da im se svete za pretrpljenu dusevnu i telesnu patnju: njihov pravi neprijatelj je bio negde drugde, a svi znamo i gde.

Apsurdno je, ali je na neki nacin i dokaz promasenosti intervencije kao alatke, cinjenica da se - da ga tako nazovem - pohod militantnog Islama nije nastavio na sever, u zemlje bivseg CCCP koje su - na prvi pogled posle raspada - bile idealna meta za svaku vrstu ekstremizma, islamskog narocito: nastavio se na sasvim drugoj strani.

 

A sto se knjiga tice, ima i boljih, informativnijih, ovi koje si pomenuo malo previse jasu na tekucoj modi, a moda k'o moda, znas vec...  ;).

 

 

 

 

 

 

Ne znam zasto pises ovolike tekstove kada ni osnove odnosa u to vreme ne razumes. Americke pare su isle preko Pakistana jer je Pakistan imao, ima i imace uvek veliki uticaj na Avganistan. Ta ideja da cak i supersile mogu da nateraju drzave velicine Pakistana, Irana ili cak KSA da se odreknu bilo kakvog uticaja je smesna. 

 

Niko ne spori pozitivnu istorijsku ulogu SAD u medjunarodnoj politici ali vidis i sam po primerima koje si naveo da to odavno vise nije ista ona SAD koja nam je svima bila uzor i prilika da nerviramo svoje, mahom proruske, roditelje. Vec pola veka je ta nekada uzorna drzava jedno epsko agresivno djubre od drzave, autor preko 80% proxy ratova na svetu (ovo su podaci do 2012, sada je verovatno procenat jos gori), vazda gladni otimac svacijih resursa na iznudu, silu pa, ako treba, i na vojno razvaljivanje citavih drzava i ubijanje miliona ljudi da bi se dokopala tih resursa i, bez ikakve sumnje, generalno ubedljivo najveca pretnja globalnoj bezbednosti. Sve ovo ne govorim ja ili neko drugi zbog toga sto ima ovakve ili onakve ideoloske preferencije, cak i povrsan pogled na medjunarodnu politiku jasno ukazuje na to da su ovo neosporni zakljucci. Ako je nekada i postojao safety belt u vidu unutrasnje politicke organizacije SAD i odgovornosti njene javnosti, time sto ste birali i izabrali likove kakav je Donald Tramp za predsednika drzave uklonili ste i tu dimenziju opravdanja.

Prosto je cinjenica da bi svet danas bio neuporedivo bezbednije mesto kad bi SAD smrdela unutar svojih granica i bavila se sama sobom, umesto sto je u drustvenom smislu toliko regresirala da je zemlja koja je nekada birala izmedju vrhunskih intelektualaca tipa Tomasa Dzefersona i Dzejmsa Medisona sada spala na to da bira izmedju Donalda Trampa i Hilari Klinton, ljudskih karikatura i nistarija. Nista tu nece promeniti tvoje i Irejzerovo apologetsko pisanje o SAD i pokusaj negiranja stvarnosti na nivou Milosevicevog RTS-a iz devedesetih. Za Irejzera mi je jasno, kao Bebin kadar on je uvek pokazivao kapacitet za komrakovljevstinu, ali ti si ozbiljan covek i mogao bi malo da se osvrnes oko sebe umesto sto se blamiras ovim bezveznim pokusajima da sadasnju tuznu realnost pokusavas da opravdas i prikrijes necim sto se desavalo pre 70 godina.

 

Ne znam kada je Amerika bila uzor kad ima vec vise od veka kako intervenise. Ja se samo pitam odakle pausalne ocena da bi svet bio bezbezbednije mesto bez ucesca Amerike kada je sve krenuo u 1. i 2. Svetski rat bez njih ili vojnih saveza poput NATO-a. Isto sada gledamo u Siriji - svi regionalni igraci su tamo umesani i ne znam odakle ideja da bi sve bilo bolje. Where is the evidence? Kriminalni napad na Irak svakako ne dovodi u pitanje neke druge intervencije.

Edited April 26, 2017 by Anduril

[harper]

Jos jednom da podsetim, oko Ruande i oko istocnobosanskih enklava je postojao konzenzus oko zastite i UN su vec bili tamo na terenu. I to ipak nije zaustavilo ono sto se dogodilo a pricamo o periodu kad je postojala jedna supersila koja je dominirala u UN a ne nekoliko njih koje se gloze kao danas.

Drugo, zasto se vodimo iskljucivim motivacijama za intervencije - zar nije moguce da postoji nekoliko motivacija, ukljucujuci sopstvene interese ali i sprecavanje genocida i masovnih ubijanja. 

Na kraju se sve svodi na moju analogiju oko porodice ili bilo koje grupe u okviru drustva pod represijom - da li policija treba da rizikuje zivote da bi izbavila taoce necije represije? To pitanje je u okviru modernih pravnih sistema odavno reseno.

Ne znam odakle ideja da put ka nekakvom globalnom pravnom sistemu takodje nece ici u tom smeru sa svim problemima koji idu uz to i koje znamo iz istorije. 

Nisu pravne drzave pale s neba i cak dan danas nisu 100% pravicne ali su definitino bolje od vremena krvne osvete, plemenskog prava i slicnog za sta se mnogi danas fakticki zalazu na globalnom nivou kad su u pitanju drzave.

 

 

.............

 

 

Ne znam kada je Amerika bila uzor kad ima vec vise od veka kako intervenise. Ja se samo pitam odakle pausalne ocena da bi svet bio bezbezbednije mesto bez ucesca Amerike kada je sve krenuo u 1. i 2. Svetski rat bez njih ili vojnih saveza poput NATO-a. Isto sada gledamo u Siriji - svi regionalni igraci su tamo umesani i ne znam odakle ideja da bi sve bilo bolje. Where is the evidence? Kriminalni napad na Irak svakako ne dovodi u pitanje neke druge intervencije.

 

Vec drugi put iznosis ovu savrseno besmislenu analogiju s policijom ali, veruj mi, ona nece postati pametnija bez obzira na to koliko puta je upotrebljavas. Policija je u obavezi da u okviru svog mandata stiti bezbednost gradjana jer je deo drzavnog aparata koji gradjani placaju da ih stiti, to jest, imaju ugovor s njim. Dakle, policiji je posao da stiti gradjane, ona je za to placena i ne dobija nikakve dodatne beneficije od toga sto radi svoj posao. To sto ce Anduril da zavapi Amerikancima da ga spasavaju a Harper ce da trazi da drze sape podalje, iako zive u istoj drzavi, ne daje mandat SAD-u da intervencijom instrumentalizuju gradjanski rat jer, gle cuda, Amerikanci nemaju ni pravo ni obavezu da to cine.

 

Drugo, meni je donekle simpatican ovaj pokusaj spinovanja da se jedna u nizu istovetnih intervencija, ona u kojoj su Amerikanci nesumnjivo uhvaceni sa spustenim gacama, izdvoji iz tog niza kako ne bi u svojstvu trule jabuke zarazila i ove druge iz niza, oko kojih jos uvek ne postoji manje-vise konsenzus da su gace bas toliko spustene. Jadan ali svakako simpatican pokusaj. Intervencija u Iraku nije nista kriminalnija od intervencija na Kosovu, u Avganistanu, Libiji ili sada Siriji (s tim sto ova poslednja ima drugaciju dinamiku zbog ucesca Rusije). Isti ili slican narativ je proizveo tu intervenciju, sumanuti diktator, oslobadanje gradjana od diktature, ljudska prava, humanitarni razlozi, pretnja regionalnoj stabilnosti, bla, bla,... Jedino sto intervenciju u Iraku cini "kriminalnijom" je sto oko te konkretne akcije nisu uspeli da prejebu sopstvenu javnost i prodaju joj ciglu, otuda ta potreba da se ona izdvoji iz mora istovetnih intervencija. Istina, sa nesto manje katastrofalnim posledicama od iracke i to u smislu obima a ne nivoa nitkovluka. Da te ne podsecam na to da smo ovakve rasprave vodili i tada i da su u dlaku isti ljudi koji sada brane SAD od kritika opravdavali i iracku intervenciju sve dok ta pozicija jednostavno nije postala neodrziva.

 

Naravno da je pausalna ocena da bi svet bio bezbedniji bez ucesca SAD u svetskim poslovima jer takvo iskustvo nemamo pa se ne moze ni dokazati. Medjutim, podatak da je SAD od 1945. do 2002. proizvela, uzrokovala, isprovocirala i ucestvovala u 82% od svih ratnih konflikata koji su se dogodili na svetu (Dan Smith: Atlas of Wars) upucuje na zelju da se to zlo (ne govorim o SAD nego o njenoj spoljnoj politici i instrumentima kojim se ona obavlja) zatvori u svojim granicama na neko vreme, pa onda da vidimo i uporedimo. Vrlo ozbiljno sumnjam da bi bilo koja drzava ili vojni savez na svetu dobacili ni blizu tih procenata koji se pripisuju Amerikancima. Otkako je americka vojno-politicko-industrijska elita prohisterisala i postala vecno gladna mi ne zivimo u boljem i bezbednijem svetu da bi se ucesce u tolikom broju ratova pravdalo potrebom da se pogase pozari svuda naokolo. Naprotiv, upravo posledice americkih intervencija su stvorile neke od najvecih bezbednosnih pretnji i nastavljaju da ih stvaraju.

 

Za kraj, nevezano za tvoj poslednji odgovor, opasno je pocela da smara ta mantra da ako si protiv americkog intervencionizma onda si nuzno rusofil. To je besmisleno i jadno denunciranje sagovornika i nicemu drugom ne sluzi. Sasvim je moguce stajati na istom stanovistu kad su Donbas i Irak ili Krim i Kosovo u pitanju i odrediti se principijelno prema tim stvarima, bez obzira na to cija cizma je zgazila na medjunarodni pravni poredak i regionalnu i globalnu bezbednost.

[Ayatollah]

Ja nisam ljubitelj američkog intervencionizma koji je naneo mnogo zla celom svetu, ali mi je krajnje upitna teza da bi svet bio bezbednije mesto kada bi se SAD izolovale u svoje granice i bavile se samo svojim poslovima. U modernom svetu manje-više svi, uključujući i Putina i Kineze, kod svake akcije moraju da razmišljaju kakvu bi to moglo izazvati kontrareakciju SAD, i to svima služi kao svojevrsna kočnica da ne ulaze olako u razne gluposti. Štaviše, čini mi se da bismo npr. odavno imali Drugi korejski rat ili da bi Iran zasuo raketama Izrael (ili KSA ili da bi ovi njih zasuli), da SAD ne arbitriraju na neki način u tim stvarima. Olupavanje Iraka u Prvom zalivskom ratu je bila pokazna vežba SAD šta će se desiti onima koji misle da su dovoljno jaki da prekrajaju granice na štetu slabijih, i to svi imaju na umu kada bi da izigravaju lokalne šerife.

 

E sada, da su SAD bile brutalne u tim intervencijama, da su se prečesto mešale bez ikakvog razloga, iz svojih sebičnih interesa i bez jasnog plana, i tako pravile gora sranja u nekim stvarima koje bi bolje prošle bez njihovog mešanja, i to stoji.

[harper]

Ja nisam ljubitelj američkog intervencionizma koji je naneo mnogo zla celom svetu, ali mi je krajnje upitna teza da bi svet bio bezbednije mesto kada bi se SAD izolovale u svoje granice i bavile se samo svojim poslovima. U modernom svetu manje-više svi, uključujući i Putina i Kineze, kod svake akcije moraju da razmišljaju kakvu bi to moglo izazvati kontrareakciju SAD, i to svima služi kao svojevrsna kočnica da ne ulaze olako u razne gluposti. Štaviše, čini mi se da bismo npr. odavno imali Drugi korejski rat ili da bi Iran zasuo raketama Izrael (ili KSA ili da bi ovi njih zasuli), da SAD ne arbitriraju na neki način u tim stvarima. Olupavanje Iraka u Prvom zalivskom ratu je bila pokazna vežba SAD šta će se desiti onima koji misle da su dovoljno jaki da prekrajaju granice na štetu slabijih, i to svi imaju na umu kada bi da izigravaju lokalne šerife.

 

E sada, da su SAD bile brutalne u tim intervencijama, da su se prečesto mešale bez ikakvog razloga, iz svojih sebičnih interesa i bez jasnog plana, i tako pravile gora sranja u nekim stvarima koje bi bolje prošle bez njihovog mešanja, i to stoji.

 

Ubio se Putin razmisljajuci oko Gruzije i Ukrajine, kosa mu je opala od silnog razmisljanja.

 

Danas je sukob juznokorejske policije i lokalnog stanovnistva u vezi sa razmestanjem nekih americkih "odbrambenih" kapaciteta na granici sa Severom Korejom. Pre nekoliko meseci je slican takav sukob izbio na severu Norveske. Nesto se cudno desava kad protiv tvoje zastite protestuju ljudi koje navodno stitis.

 

Nije bez rezona teza da bi bio podjednaki broj ili mozda cak i vise manjih lokalnih sukoba da se SAD u nih ne mesaju, mada je to opet pausalna ocena koja se ne moze dokazati retroaktivno. Ono sto je problem s ucescem Amerikanaca u tim lokalnim sukobima je to da se svaki od njih zbog tog ucesca lako moze pretvoriti u globalni sukob a vrlo cesto se pretvara u regionalni. Da uopste ne ulazim u to da onde gde Amerika nema konkretnog interesa lokalni sukobi, lokalni diktatori i neljudski zlocini se odvijaju neometano, tako da ta prica o preventivnom znacaju americkih intervencija nije nista drugo do prazna prica.

[vathra]

Последњих 15-ак година америчке интервенције по свету су изазивале дестабилизацију (како је онај тупави портпарол скоро и сам изјавио за Сирију). Имате и занимљив интервју Тома Рикса на ту тему.

 

Док смо у периоду после Другог светског рата после америчке интервенције добили стабилну Немачку, Јапан, Јужну Кореју, сад имамо низ промашаја где се стање у Ираку, Сирији, Авганистану још хаотичније у односу на оно пре интервенције.

Једноставно гледано, Американци и даље могу да дестабилишу одређене земље, али више немају снаге да даље каналишу кризу у смеру који њима одговара.

[iDemo]

Последњих 15-ак година америчке интервенције по свету су изазивале дестабилизацију (како је онај тупави портпарол скоро и сам изјавио за Сирију). Имате и занимљив интервју Тома Рикса на ту тему.

 

Док смо у периоду после Другог светског рата после америчке интервенције добили стабилну Немачку, Јапан, Јужну Кореју, сад имамо низ промашаја где се стање у Ираку, Сирији, Авганистану још хаотичније у односу на оно пре интервенције.

Једноставно гледано, Американци и даље могу да дестабилишу одређене земље, али више немају снаге да даље каналишу кризу у смеру који њима одговара.

Stabilne™ zemlje delom ili kompletno 'opremljene' americkim vojnim bazama - ono - bar dok su bile pod 'punom' kontrolom...

[Lord Protector]

Последњих 15-ак година америчке интервенције по свету су изазивале дестабилизацију (како је онај тупави портпарол скоро и сам изјавио за Сирију). Имате и занимљив интервју Тома Рикса на ту тему.

 

Док смо у периоду после Другог светског рата после америчке интервенције добили стабилну Немачку, Јапан, Јужну Кореју, сад имамо низ промашаја где се стање у Ираку, Сирији, Авганистану још хаотичније у односу на оно пре интервенције.

Једноставно гледано, Американци и даље могу да дестабилишу одређене земље, али више немају снаге да даље каналишу кризу у смеру који њима одговара.

 

Ovo je sve tačno, bilo bi zanimljivo videti šta su uzroci.

Ako poredimo američku elitu iz četrdesetih i pedesetih sa sadašnjom došli bi do poraznih zaključaka. Ovo danas je karikatura u odnosu na situaciju od pre pedeset godina. Drugo, lobističke grupe su razorile američku spoljnu politiku, Amerika je vodila tuđe ratove koji nisu imali veze sa interesima većeg dela njenog stanovništva, najčešće su to bili interesi lobističkih grupa, direktni i indirektni finansijski gubici su procenjeni na oko šest triliona dolara. Amerika čak i ne zarađuje u sukobima, ona faktički gubi, i pored ogromnog vojnoindustrijskog kompleksa, što pokazuje elementarnu nesposobnost kalkulisanja dugoročnih ciljeva. Taj unutrašnji haos se preslikao na ovaj haos spolja o kome si govorio.

Edited April 26, 2017 by slow