Sirija

[harper]

Cemu onda petljanje u smenu vlasti koja se dogadja u Siriji?

 

To se i ja pitam.

[harper]

Stvarno treba odgovor na ovo pitanje? Ti bi voleo da srednjevekovne horde ubica osvoje jednu zemlju i krenu da uspostavljaju kalifat i u drugim zemljama?

 

Te srednjovekovne horde ubica ne bi ni postojale da pre Sirije nije vec bilo uterivanja demokratije u neposrednoj okolini.

[Meazza]

Te srednjovekovne horde ubica ne bi ni postojale da pre Sirije nije vec bilo uterivanja demokratije u neposrednoj okolini.

 

A setimo se i Avganistanskog rata i americkog pomaganja Talibanima posle cega su oni dosli na vlast.

[Eraserhead]

Stvarno treba odgovor na ovo pitanje? Ti bi voleo da srednjevekovne horde ubica osvoje jednu zemlju i krenu da uspostavljaju kalifat i u drugim zemljama? Da je srece da se cela Evropa pridruzila borbi protiv Al Kaide i ISIS-a.

 

Znaci kada Amerikanci slicne horde divljaka u Afganistanu rasteraju to je onda "razjebavanje" ali kada se to radi u Siriji onda je to sprecavanje srednjevekovnih ubica. Interesantna logika.

[harper]

Znaci kada Amerikanci slicne horde divljaka u Afganistanu rasteraju to je onda "razjebavanje" ali kada se to radi u Siriji onda je to sprecavanje srednjevekovnih ubica. Interesantna logika.

 

Da, ne treba puno grebati po apologetama americkog intervencionizma da bi se doslo do rasizma kao kljucnog motivacionog faktora.

[Meazza]

Znaci kada Amerikanci slicne horde divljaka u Afganistanu rasteraju to je onda "razjebavanje" ali kada se to radi u Siriji onda je to sprecavanje srednjevekovnih ubica. Interesantna logika.

 

Uopste nemam problem sto su ih oterali iz Avganistana, nije se smelo dozvoliti da uopste dodje do toga in the first place. Imam problem s tim sto su im omogucili da uopste dodju na vlast i aktivno im pomagali.

[harper]

A setimo se i Avganistanskog rata i americkog pomaganja Talibanima posle cega su oni dosli na vlast.

 

To je isti obrazac i sa ISIS-om, najpre ih naprave, pa ih proglase divljacima, pa nas onda spasavaju od njih. Evo ih i americki generali mirno i bez obraza kritikuju Rusiju da naortuzava talibane koje su ti isti generali decenijama naoruzavali. Ima simpaticna scena iz filma "Rambo 3" kad onaj pukovnik koji je kao tata Slaju drzi predavanje nekom stereotipnom Rusu koji ga muci o slobodarskom narodu Avganistana koji nece trpeti okupatorsku cizmu na svojoj teritoriji. Avaj, taj film je snimljen pre nego sto je tu istu zemlju zgazila cizma koja je proizvedena na nekom drugom mestu.

[Eraserhead]

Sad videh ovo.

 

Kakva bezobrazna zamena teza, ali stvarno. Treba sram da te bude. Najozbiljnije.

 

Sramota zavisi od drustva. U ovom drustvu tesko daa ce sramota biti jedna od opcija. Moracemo da podjemo od svih onih koji opravdavaju razno-razne diktatore i njihova ubistva, pa onda ove civilizatore kojima su zivoti onih sto nose odela i briju se i njihove dece vredniji od zivota tamo nekih bradatih divljaka pa tek onda mozemo doci do svih ostalih. Dosta vode za Dunav.

 

Ne radi se o tome da li su Gadafi i Asad diktatori. Naravno da su diktatori (ovaj prvi, bio). I naravno da su imali rezime 5x gore od Vucicevog ili Milovog. No uopste nije u tome poenta. Poenta je u tome da ne treba spoljne sile da ulete u neku zemlju i razjebu je bez plana i bez ideje sta dalje. Jer kao sto vidimo (aman!!! gledamo u dokaz za ovo svaki dan), moze da bude i gore nego pod Gadafijem i Asadom.

 

 

 

Ja verujem da bi da postoji mogucnost da se sve isplanira i hirurski precizno izvede tako i bilo. Medjutim dogadjaji su brzi od mogucnosti da se reaguje i onda se postavja pitanje da li cemo se svrstati na jednu od zlikovackih strana (pa makar to bila i ona na kojoj su manji zlikovci) ili treba obema stranama reci da su gotove. Posebno kada je ta manje losa strana ona koja je i dovela do eskalacije sukoba i do tog da ova gora dobije na znacaju (plus je odgovorna za najvise ubistava). 

 

Da Libija danas izgleda gore nego pod gadafijem i to je delom odgovornost velikih sila (prvenstveno Amerike) koje nisu imale jasan plan, ali je odgovornst i tadasnje vlasti koja je gubitak vlasti pretvorila u rat iz koga je iznikao haos. Plus, Libija ipak izgleda bolje nego Sirija i to dosta bolje.

 

To sto diktatori pretvore zelju u haos kada se pojavi snazniji otpor njihovoj vlasti ne moe biti oprvdanje za njihov ostanak. Sutra ce tako biti i sa Vucicem. I da ako Vucicu budu protivnik nekaakve Dveri reci cu da je on manje zlo, ali nikad necu biti za njega a posebno ne ako krene da sravljuje stambene blokove sa zemljom. Covek treba da je na robiji.

 

Milosevic je 90tih bio diktator, i ja sam ga smatrao za diktatora, ali nisam zeleo da se on skine s vlasti tako sto ce americka vojska da se useta u Beograd i nisam mislio da je NATO bombardovanje dobro sredstvo za rusenje njegovog rezima.

 

Amerikancima i drugima ne zameram to sto ne rade na rusenju Mila i Vucica, vec sto ih aktivno podrzavaju (stavise, kumovali su dolasku na vlast ovog drugog).

 

 

Dobro ili ne bilo je dosta efikasno.

 

 

 

Uopste nemam problem sto su ih oterali iz Avganistana, nije se smelo dozvoliti da uopste dodje do toga in the first place. Imam problem s tim sto su im omogucili da uopste dodju na vlast i aktivno im pomagali.

 

Eto da se ja i ti jednom slozimo. Mada bih imao tu da dodam uticaj ruske invazije na radikalizaciju muslimana (slican kao uticaj invazije na irak) ali ajde da ne kvarim idilu.

Edited April 25, 2017 by Eraserhead

[Takeshi]

da zakljucimo, vojne intervencije su kontraproduktivne, kratkotrajno zaustavljanje sukoba vodi do dubljih kasnije. supersile neka ulazu u obnovljivu energiju umesto u vojsku 

 

Top five countries by military expenditure in 2016.

 

[harper]

Moracemo da podjemo od svih onih koji opravdavaju razno-razne diktatore i njihova ubistva...

 

 

Vazi. Hajde onda da se prebrojimo i vidimo koliko ljudi ovde podrzava razno-razne diktatore i njihova ubistva pa kad to zavrsimo da pocnemo ljudski da se bavimo sadrzajem price a ne besmislenim natezanjem glupave price da je podrska diktatoru antipod podrsci intervencionizmu velikih sila, narocito onom u kojem velike sile najcesce samostalno, uz vise puta dokazane lazne izgovore, obmanjivanje javnosti, ocigledan nemar (u najmanju ruku, moze se argumentovati i zla namera) prema posledicama i ukalkulisanu zaradu svojih zainteresovanih kompanija svojim intervencijama vise nego ocigledno uvode svet u sve vecu i vecu bezbednosnu krizu.

 

Ako ovu liniju argumentacije ne mozes da sagledas zbog neobjektivnosti pokusaj onda da je sagledas kroz prizmu, recimo, Krima i tamosnje ruske intervencije. Na Krimu se bolje zivi nego u periodu ukrajinske uprave, vecina stanovnistva (ne onolika kolika je prikazana referendumom ali znacajna i kvalifikovana) podrzava ovaj novi rezim, intervencija je cak izvedena uz minimum ljudskih zrtava, brzo, efikasno i bez preterano teskih posledica. Ako na intervencije velikih sila gledamo na nacin na koji ti gledas sta je onda tacno problem u tome sto je Rusija mrtva hladna uletela u Ukrajinu i otkinula deo njene teritorije dok si rekao Majdan?

[Anduril]

Vazi. Hajde onda da se prebrojimo i vidimo koliko ljudi ovde podrzava razno-razne diktatore i njihova ubistva pa kad to zavrsimo da pocnemo ljudski da se bavimo sadrzajem price a ne besmislenim natezanjem glupave price da je podrska diktatoru antipod podrsci intervencionizmu velikih sila, narocito onom u kojem velike sile najcesce samostalno, uz vise puta dokazane lazne izgovore, obmanjivanje javnosti, ocigledan nemar (u najmanju ruku, moze se argumentovati i zla namera) prema posledicama i ukalkulisanu zaradu svojih zainteresovanih kompanija svojim intervencijama vise nego ocigledno uvode svet u sve vecu i vecu bezbednosnu krizu.

 

Ako ovu liniju argumentacije ne mozes da sagledas zbog neobjektivnosti pokusaj onda da je sagledas kroz prizmu, recimo, Krima i tamosnje ruske intervencije. Na Krimu se bolje zivi nego u periodu ukrajinske uprave, vecina stanovnistva (ne onolika kolika je prikazana referendumom ali znacajna i kvalifikovana) podrzava ovaj novi rezim, intervencija je cak izvedena uz minimum ljudskih zrtava, brzo, efikasno i bez preterano teskih posledica. Ako na intervencije velikih sila gledamo na nacin na koji ti gledas sta je onda tacno problem u tome sto je Rusija mrtva hladna uletela u Ukrajinu i otkinula deo njene teritorije dok si rekao Majdan?

 

Na stranu faktografska diskuja koja nema smisla na ovom forumu (primer je ovo mesanje talibanima i mudzahedina po ko zna koji put) - hajde jedno filozofsko pitanje:

 

Kada ili da li strane sile imaju pravo da intervenisu ukoliko neki diktator (ili grupa) ubija svoje stanovnistvo?

 

Koliko vidim, posto ovde vlada uglavnom pacifizam (osim kada je ruski intervencionizam u pitanju) - ako je odgovor nikada (u praksi je tako imajuci u vidu kako glasa SB UN), iz toga sledi da princip suvereniteta vladara i grupe oko njega uvek dominira nad osnovnim pravom na zivot. 

Nesto kao nasilje u kuci - policija se ne mesa, cak ni kad tata ubije zenu i pola dece. Ne postoji zakon iznad njegovog suvereniteta nad podanicima.

Kakvo je to pravo i kakvi su to principi? Da li vam zvuci poznato?

[Takeshi]

Kakvo je to pravo i kakvi su to principi? Da li vam zvuci poznato?

 

da, u nigeriji traju krvavi sukobi godinama. ekstremisti boko harama su ubilil hiljade ljudi. juzni sudan i somalija imaju slican broj u svojim etnickim ratovima.

i niko ne trazi vojnu intervenciju i smenu diktatora.

[harper]

Kada ili da li strane sile imaju pravo da intervenisu ukoliko neki diktator (ili grupa) ubija svoje stanovnistvo?

 

Kad postoji jasan predlozak za intervenciju dokazan istragom eksperata UN, konsenzus ili konsenzus -1 (da bi se izbegla manipulacija vetom) velikih sila u SB UN i neupitan mandat snaga koje intervenisu. Nista sto vec nismo videli i ranije, nema potrebe izmisljati toplu vodu. Postoje razlozi zasto najnovije intervencije uglavnom zavrse katastrofom a ti razlozi nisu ni u manjku planova za follow-up ili losoj proceni situacije vec su u samoj prirodi intervencija, njihovih pravih motiva (ne onih koji se plasiraju u javnosti) i arbitrarnosti pojedinih velikih sila koje se vode svojim interesima a ne potrebom svrgavanja raznih diktatora.

 

U principu je jednostavno sto se mehanizma tice. Uostalom, u cemu je razlika da li odredjeno stanovnistvo ubija lokalni diktator ili menadzment Texas Oil-a i njihovi saveznici iz ISIS-a? Ne vidim ja tu neko znacajno poboljsanje za to stanovnistvo cija sudbina je navodno razlog za intervenciju. Koliko vidimo sta se desava na terenu ti isti ljudi u ciju zastitu se krenulo silno najebase od tih moralno superiornih pokusaja zastite.

[Meazza]

Na stranu faktografska diskuja koja nema smisla na ovom forumu (primer je ovo mesanje talibanima i mudzahedina po ko zna koji put) - hajde jedno filozofsko pitanje:

 

Kada ili da li strane sile imaju pravo da intervenisu ukoliko neki diktator (ili grupa) ubija svoje stanovnistvo?

 

Koliko vidim, posto ovde vlada uglavnom pacifizam (osim kada je ruski intervencionizam u pitanju) - ako je odgovor nikada (u praksi je tako imajuci u vidu kako glasa SB UN), iz toga sledi da princip suvereniteta vladara i grupe oko njega uvek dominira nad osnovnim pravom na zivot. 

Nesto kao nasilje u kuci - policija se ne mesa, cak ni kad tata ubije zenu i pola dece. Ne postoji zakon iznad njegovog suvereniteta nad podanicima.

Kakvo je to pravo i kakvi su to principi? Da li vam zvuci poznato?

 

Pitanje je komplikovano, ali odgovor se sigurno ne nalazi u podrsci strani koja se zalaze za srednji vek i dzihad. Niko ko podrzi takve zlikovce ili stvori uslove da oni preuzmu vlast se ne moze naci na strani pravednika pa makar se borio i protiv trista diktatora.

Edited April 25, 2017 by IndridCold

[namenski]

Anduril po obicaju pusta dimnu zavesu ili, naprosto - ne zna.

Najpre ce biti da nije setovan, programiran, tamo gde ih vec programiraju.

Zapeo je o diktatorima, to je tema na kojoj malo ko moze da se suprotstavi, a da ga se ne optuzi za podrsku istima, sto on i cini kad god ga se pritera uza zid.

Radi se o nedopustivosti, neopravdanosti, idiotizmu mesanja u - gradjanski rat.

Rat najprljaviji od svih ratova, u kome su svi u pravu i u kome niko nije u pravu, nema planiranja, nema nista, osim: opredeliti se za jednu stranu i pomoci joj do kraja, svim silama, sto brze.

Tu su omanule sve intervencije: ili su se rukovodile spoljasnjim razlozima i interesima, sto je po pravilu znacilo kurcobolju za strane u sukobu ili jednu od njih.

Sirija je odlican primer: da je problem samo u Asadu, stvari bi se, i to bez mesanja, resile ocas posla: diktator bi шаптом pao, ali nece biti: vodi se gradjanski rat u kome su - evidentno - strane izjednacene, diktator, kakav god bio i kakva god mu se zlodela stavljala na dusu, ima podrsku dela stanovnistva dovoljnu da vodi dugotrajni rat i to - sa stanovista takozvane medjunarodne zajednice - kao predstavnik medjunarodno priznate, suverene drzave.

Mesati se u gradjanski rat je isto sto i umesati se u tucu nepoznatih ili, jos gore, u kafansku tucu.

Sve preko toga je uobicajeno Andurilovo licemerisanje, prodavanje humanosti i sakrivanje iza fraza o zlim diktatorima i potrebi da se oni po svaku cenu sruse.