Beograd Prajd

[Indy]

Pošto nisam stručan^tm baš bih voleo da mi ovo objasniš. Kakva je razlika između onoga ko od detinjstva zna da je gej, i onog ko se premišlja?

Ja sam se tako jednom posvadjao sa inače mi omiljenim (gej) forumašem, crvenim autobusom, poznatim i kao bus (objašnjavam jer si nov). Naime gej aktivisti (koje inače podržavam, i to ne samo na forumu) nemaju mnogo tolerancije ni da se vrlo zaobilazno kaže da možda postoje i oni koji se predomišljaju u vezi seksualne orijentacije. Pošto je njima politički bitno da se kaže da je to nešto što je urođeno, te na osnovu toga slede određena prava. Dok se pravo na izbor uvek može dovesti u pitanje (mnogo lakše).Meni je, inače, Kelt bio vrlo jasan u svom postu, ne znam kakva su dodatna objašnjena potrebna.

[gagorder]

A srpsko pravosuđe, naravno, to ne poznaje, a nije da nema takvih osoba i kod nas.

kako to mislis "pravosudje"?sta ima da poznaje, drzava te JMBG-om pita za pol (sex), a ne za rod (gender)?

[Kelt]

kako to mislis "pravosudje"?sta ima da poznaje, drzava te JMBG-om pita za pol (sex), a ne za rod (gender)?

srpski naziv je "dvopolac". Kako se upisuje kada neko ima oba pola? Nikako. Ostavlja se roditeljima (ili još gore, lekaru) da odabere šta će dete da bude, nekog i upišu kao m/ž, a u stvarnosti nije tako, neke ostave do puberteta da se sami odluče šta su.Pokojni Sava Perović, pre nego što je počeo da se bavi transgender operacijama, je prvo radio sa hermafroditima i godinama je tražio da se ova procudera izmeni nekako i ništa se nije desilo.To sve nekako funkcioniše (kao i sa romima koji su integrisani u društvo tako što nemaju lične karte i ostale dokumente), ali je daleko od uređenog sistema. Edited June 19, 2012 by Kelt

[eoten]

srpski naziv je "dvopolac". ...

koliko otprilike procentualno ima ovakvih slučajeva? 1%, 0,1% ?

[Kelt]

koliko otprilike procentualno ima ovakvih slučajeva? 1%, 0,1% ?

ne postoje podaci za Srbiju, ali u drugim je zemljama je 1%, malo više ili malo manje. Pretpostavka je da 60 000 ljudi u Srbiji ima ovaj problem, a to ipak nije mali broj.

[eoten]

ne postoje podaci za Srbiju, ali u drugim je zemljama je 1%, malo više ili malo manje. Pretpostavka je da 60 000 ljudi u Srbiji ima ovaj problem, a to ipak nije mali broj.

nekako sam mislio da je bar za red veličine manji. ako govorimo o pravim hermafroditima.ne vidim problem da se to reši i trebalo bi da bude lakše prihvaćeno jer je očigledno u pitanju urođeno stanje. ipak, mali problem bi mogao biti da bi dodelom nove šifre u JMBG dvopolnost postala javna što verovatno ne bi baš svi želeli.

[sailorman]

Ja sam se tako jednom posvadjao sa inače mi omiljenim (gej) forumašem, crvenim autobusom, poznatim i kao bus (objašnjavam jer si nov). Naime gej aktivisti (koje inače podržavam, i to ne samo na forumu) nemaju mnogo tolerancije ni da se vrlo zaobilazno kaže da možda postoje i oni koji se predomišljaju u vezi seksualne orijentacije. Pošto je njima politički bitno da se kaže da je to nešto što je urođeno, te na osnovu toga slede određena prava. Dok se pravo na izbor uvek može dovesti u pitanje (mnogo lakše).

Jesi siguran? Ja doduse ne poznajem dobro ni jednog gej aktivistu, ali od gej ljudi koje znam vecina tvrdi da sredinski faktori igraju ulogu u formiranju seksualne orjentacije, neki od njih cak insistiraju i na voljnom momentu. Mislim da bi gej aktivistima bilo daleko produktivnije da pitanje drustvenog polozaja LGBT ljudi postave kao vrednosno a ne fakticko pitanje - ovo o cemu je Syme malopre pisao i sto je ustvari sustina. Edited June 19, 2012 by sailorman

[Turnbull]

Ja sam se tako jednom posvadjao sa inače mi omiljenim (gej) forumašem, crvenim autobusom, poznatim i kao bus (objašnjavam jer si nov). Naime gej aktivisti (koje inače podržavam, i to ne samo na forumu) nemaju mnogo tolerancije ni da se vrlo zaobilazno kaže da možda postoje i oni koji se predomišljaju u vezi seksualne orijentacije. Pošto je njima politički bitno da se kaže da je to nešto što je urođeno, te na osnovu toga slede određena prava. Dok se pravo na izbor uvek može dovesti u pitanje (mnogo lakše).Meni je, inače, Kelt bio vrlo jasan u svom postu, ne znam kakva su dodatna objašnjena potrebna.

Ne znam baš kakve veze ima ova svađa sa ovim našim razgovorom, jer ovde niko nije tvrdio da postoje dokazi da je homoseksualnost urođena. A ako ti je jasna Keltova tvrdnja, onda bih voleo da je objasniš i meni. On kaže, "Gej osobe uglavnom imaju neki osećaj o tome od kada su bili deca i to treba razlikovati od nekoga ko se u adolescenciji premišlja ili reaktivnih homoseksualnih tendencija (znam da zvučim kao pokvarena ploča ali - kod psihoza ili depresija)." Moje pitanje je - u kom smislu to treba razlikovati, osim u očiglednom (jedni su znali, drugi su se premišljali)? Da li je homoseksualnost koja je posledica premišljanja manje prava od one druge? I šta su reaktivne homoseksualne tendencije?

[InvisibleLight]

Pokojni Sava Perović, pre nego što je počeo da se bavi transgender operacijama

mislis na transexualne operacije (promene pola), gender (rod) je subjektivni osecaj i osporavan kao socijalni konstrukt (tako, ako su jednog pola nisi nuzno tog roda) za razliku od pola koji je odredjen anatomski (m,z,hermafrodit)

[gagorder]

srpski naziv je "dvopolac". Kako se upisuje kada neko ima oba pola? Nikako. Ostavlja se roditeljima (ili još gore, lekaru) da odabere šta će dete da bude, nekog i upišu kao m/ž, a u stvarnosti nije tako, neke ostave do puberteta da se sami odluče šta su.

pa oni ne mogu da "odluce" sta su u smislu pola - oni su, kako kazes, dvopolni. to je fakticko pitanje. onimozda mogu operacijom i odgovarajucom postop terapijom da fakticitet privedu svojim zeljama.sta ce im se upisati privremeno, dok o takvoj operaciji nisu sposobni sami da odluce, irelevantno je. to je, kako bih ti rekla, fikcija u statusnom smislu. u svakom slucaju, bolje je da im se upise ono sto zakonski staratelj odluci, nego da im se upise da su to sto jesu. nijedno dete ne treba da nosi tu vrstu stigme, i sta se koga tice kakva je cija pisha.a na opstijem nivou, JMBG sam po sebi treba problematizovati, on je pregnantan ;) irelevantnim podacima. sta ce u tom broju podatak o mom polu, kada se za taj podatak ne vezuje nijedna pravna posledica?

[Kelt]

Moje pitanje je - u kom smislu to treba razlikovati, osim u očiglednom (jedni su znali, drugi su se premišljali)? Da li je homoseksualnost koja je posledica premišljanja manje prava od one druge? I šta su reaktivne homoseksualne tendencije?

Nije manje prava, ali je nastala zbog uticaja sredine. Ona pominjana anketa kod američkih tinejdžera, kada ne znaju kako da opišu svoju orjentaciju. Onaj ko zna da je gej od malena neće promeniti svoju orjentaciju šta god se desilo.Sad, ja ne kažem "njih treba zabraniti jer vrše uticaj", ali uticaj postoji. No, jedno je USA gde su stigli do toga da se u obdaništu zamenjuje reč "mama" i "tata" već da se upotrebi "roditelj", a drugo je Srbija gde se pokušava gej parada. edit : ja ne kažem da postoji kauzalni odnos! Postoji neka korelacija, a sada kakvog je ona uticaja, to je druga stvar.A što se tiče reaktivne... kada pacijent kaže "osećam da sam naglo postao homoseksualac i zbog toga sam prestao da izlazim napolje jer će svi da vide u mojim pokretima i ponašanju šta sam" (parafraziram, ali tako je zvučala rečenica). Švedska 1990. nije bila ništa bolja od Srbije danas, samo su bavili nekim pitanjima. Srbiji je lakše da pusti da "sve ide svojim tokom" i hopefully ne uloži dinara. Edited June 19, 2012 by Kelt

[Indy]

Ne znam baš kakve veze ima ova svađa sa ovim našim razgovorom, jer ovde niko nije tvrdio da postoje dokazi da je homoseksualnost urođena. A ako ti je jasna Keltova tvrdnja, onda bih voleo da je objasniš i meni. On kaže, "Gej osobe uglavnom imaju neki osećaj o tome od kada su bili deca i to treba razlikovati od nekoga ko se u adolescenciji premišlja ili reaktivnih homoseksualnih tendencija (znam da zvučim kao pokvarena ploča ali - kod psihoza ili depresija)." Moje pitanje je - u kom smislu to treba razlikovati, osim u očiglednom (jedni su znali, drugi su se premišljali)? Da li je homoseksualnost koja je posledica premišljanja manje prava od one druge? I šta su reaktivne homoseksualne tendencije?

Za ove reaktivne tendencije nek kaže Kelt (ne znam), ali za ovaj prethodni deo ovo što kažeš da ne znaš kakve veze ima sa našim razgovorom - pa tema te polemike (na kraju svađe) je bila tačno to što me pitaš, tj. pitaš Kelta. Bus je stalno pisao o tom osećaju da ga privlače dečaci kad je imao još 5 godina (što je meni bilo uvek čudno, al' ajde valjda on bolje zna šta ga je privlačilo nego ja). Znači, to bi bio neki pravi, iliti urođeni gej. S druge strane, koliko znam, postoji dosta onih koji "preispituju" svoju seksualnost i u poodmaklim godinama (viđah po štampi ovde i oglase, u fazonu "ako preispitujete svoju seksualnost javite se nama za pomoć"). Znači tu prilično jasno imamo 2 vrste homoseksualnosti, e sad prepuštam stručnjacima da dalje to objašnjavaju na naučnoj bazi (ja znam dovde).

[eoten]

...a na opstijem nivou, JMBG sam po sebi treba problematizovati, on je pregnantan ;) irelevantnim podacima. sta ce u tom broju podatak o mom polu, kada se za taj podatak ne vezuje nijedna pravna posledica?

regrutacija

[Turnbull]

Jesi siguran? Ja doduse ne poznajem dobro ni jednog gej aktivistu, ali od gej ljudi koje znam vecina tvrdi da sredinski faktori igraju ulogu u formiranju seksualne orjentacije, neki od njih cak insistiraju i na voljnom elementu. Mislim da bi gej aktivistima bilo daleko produktivnije da pitanje drustvenog polozaja LGBT ljudi postave kao vrednosno a ne fakticko pitanje - ovo o cemu je Syme malopre pisao i sto je ustvari sustina.

Koliko ja znam postoje različiti stavovi i među samim LGBT aktivistima po pitanju urođenosti, ali mislim da iz taktičkih razloga zaista dominira taj born this way stav. Prosto - ako je on tačan, onda i homofobi mogu da odahnu, to nema nikakve veze s njima, neće promeniti nikoga, neka rade šta hoće, itd. Ja naravno sumnjam da će Prajd promeniti ikoga, a ne verujem baš ni da će to učiniti gay-positive seksualno obrazovanje, ali generalna promena društvenog stava prema homoseksualnosti će možda uticati na veći broj ljudi otvorenih za homoseksualne veze (ovo je zaista samo spekulacija). Moj odgovor je samo - pa šta?U tom smislu mi je zanimljiv Keltov stav da treba razlikovati one koji oduvek znaju da su gej, od onih koji se premišljaju. Pa dobro, očigledno da su slučjavei različiti, pa ih samim tim treba razlikovati. Ali da li to sa sobom nosi bilo kakvu moralno relevantnu razliku? Da li su ovi drugi samo žrtve gej propagande, ar votevr.

[Kelt]

a na opstijem nivou, JMBG sam po sebi treba problematizovati, on je pregnantan ;) irelevantnim podacima. sta ce u tom broju podatak o mom polu, kada se za taj podatak ne vezuje nijedna pravna posledica?

a brak? :) Odnosno, ako ne donesu zakon o istopolnim brakovima, a mrtva trka jel će pre da se reši pitanje hf ili toga.Nekima promene pol dok su bebe pa je to rešeno, neki odluče da promene pol kasnije, a neki da ostanu dvopolni (x gendered). Šta sa onima koji hoće da budu dvopolni? Oni su retki, ali postoje.