E pa moguce da nije, nisam siguran, ali jeste govorio o drustvenoj svesti. Moguce da je onda Lukac to unapredio u klasnu svest, nisam siguran. Mada uostalom i nije to bitno toliko. Znamo na sta se misli.E to je ono kad sam spomenuo da je klasa redukcionisticki pojam. Zapravo, sa ovime se slazem, ali ne mogu bas reci da je u danasnje vreme to toliko usko kao sto je bilo u 19. veku.

ne, za marksa je svest samo uvek drustveno posredovana. marks cak nije koristio ni termin lazna svest za ideologiju (to dugujemo engelsu). uopste ako je negde marksov doprinos veliki (uz otkrice istorije kako je to jednom rekao altiser) to je onda u polju kritike ideologije.

izvinjavam se. onda sam htela da pitam: koliko si ti takvih ljudi upoznao?

podosta, zahvaljujuci poslu.

ma meni se sada vrti po glavi da je zaista malo teze podeliti ljude na klase nego nekada, zahvaljujuci kreditima. neko ko bi se nekada vodio kao proleter sada ima pristup materijalnim dobrima koja su bila rezervisana za srednju klasu (dobar stan, automobil, letovanjezimovanje), ali ih placa na kredit i u svakom trenutku je podlozan finansijskom kolapsu. ja znam kada bih se osecao kao covek iz visoke klase: kada bih raspolagao sa dovoljno sredstava za udobnu nezavisnu egzistenciju, tj, bez kredita, plate i pozajmica, na lokaciji po mom izboru, i sa dovoljno novaca da mi budu dostupne sve elementarne funkcije savremenog drustva (citaj: da putujem gde hocu itd).

e, ovo vec ima smisla.

definicija nije u kupovini rada vec u posedovanju sredstava kojima se stvara visak vrednosti. da li si wage slave ili ne. naravno postoji i ona najvisa klasa tehno-menadzera koji ikao 'primaju platu' sustinski pripadaju 'visoj' klasi.

Eh, kim i literatura. :) Milioni koji poseduju kosačice za travu i preko vikenda zarade neki extra buck koseći travu po komšiluku su valjda kapitalisti? Problem je što je tvoja literatura iz vremena kada je svet bio jasnije podeljen na radnike i (velike) biznise. Ne znam šta ta literatura kaže o armijama nezaposlenih (radnički sindikati, recimo, redovno rade protiv interesa onih najugroženijih - nezaposlenih), kao i o nepreglednoj masi malih privatnika, koji su (npr. u Australiji, a verujem da se ni mnoge druge zemlje ne razlikuju) de facto nova radnička klasa. Nose plave bluze i rade u znoju lica svog, ali su svoji bossevi. Takvih je na milione ovde (a i ja sam povremeno jedan od njih).

e, ovo vec ima smisla.

pa ima za visoku klasu, ali srednja je bas neuhvatljiva u danasnje vreme.

pa ima za visoku klasu, ali srednja je bas neuhvatljiva u danasnje vreme.

da, na to sam mislila. da si bez filozofiranja, precizno odredio kada bi se osecao kao visa klasa. i ja inace delim tvoju definiciju.

ma meni se sada vrti po glavi da je zaista malo teze podeliti ljude na klase nego nekada, zahvaljujuci kreditima. neko ko bi se nekada vodio kao proleter sada ima pristup materijalnim dobrima koja su bila rezervisana za srednju klasu (dobar stan, automobil, letovanjezimovanje), ali ih placa na kredit i u svakom trenutku je podlozan finansijskom kolapsu. ja znam kada bih se osecao kao covek iz visoke klase: kada bih raspolagao sa dovoljno sredstava za udobnu nezavisnu egzistenciju, tj, bez kredita, plate i pozajmica, na lokaciji po mom izboru, i sa dovoljno novaca da mi budu dostupne sve elementarne funkcije savremenog drustva (citaj: da putujem gde hocu itd).

to opet nije marksova definicjija klase. kod njega je klasno pitanje sustinski pitanje ekonomske demokratije i participacije u njoj.btw, kada citam ponovo ovog lika sa bureka uzasno mi je zanimljivo kako je on interorizovao tu ideolsku spiku cak i kada se ne odnosi na njega.

To što je Vasa (prilično lepo, btw) definisao kao "višu klasu" prilično tačno odgovara onome što je u Australiji srednja. Mislim da je ovde viša klasa karakterisana vlasništvom nad velikom imovinom (a što se, po mom iskustvu, kako sam pomenuo, uglavnom ne vidi na njima... u mom mestu živi jedan od bogatijih Australijanaca, obogatio se na prodaji zemljišta, težak milijarde. Liči na vagabunda, sav poderan i neobrijan ide ulicom).EDIT. Udario naglasak.

Edited January 23, 201213 yr by Indy

Eh, kim i literatura. :) Milioni koji poseduju kosačice za travu i preko vikenda zarade neki extra buck koseći travu po komšiluku su valjda kapitalisti? Problem je što je tvoja literatura iz vremena kada je svet bio jasnije podeljen na radnike i (velike) biznise. Ne znam šta ta literatura kaže o armijama nezaposlenih (radnički sindikati, recimo, redovno rade protiv interesa onih najugroženijih - nezaposlenih), kao i o nepreglednoj masi malih privatnika, koji su (npr. u Australiji, a verujem da se ni mnoge druge zemlje ne razlikuju) de facto nova radnička klasa. Nose plave bluze i rade u znoju lica svog, ali su svoji bossevi. Takvih je na milione ovde (a i ja sam povremeno jedan od njih).

bas tako. kada mi neko u danasnje vreme pocne o 'sredstvima kojima se stvara visak vrednosti', nemam pojma o cemu to oni....jos da se nadovezem, ti mali privatnici su cesto stekli sredstva za rad, preko nekog subvencionisanog drzavnog zajma za razvoj preduzetnistva...vasa je skroz u pravu, da je srednja klasa danas suvise fluidna da bi se definisala na takav nacin.

To što je Vasa (prilično lepo, btw) definisao kao "višu klasu" prilično tačno odgovara onome što je u Australiji srednja. Mislim da je ovde viša klasa karakterisana vlasništvom nad velikom imovinom (a što se, po mom iskustvu, kako sam pomenuo, uglavnom ne vidi na njima... u mom mestu živi jedan od bogatijih Australijanaca, obogatio se na prodaji zemljišta, težak milijarde. Liči na vagabunda, sav poderan i neobrijan ide ulicom).

mislim da nije tako. srednja klasa u australiji moze da bez posla moze da zivi gde hoce, prema vlastitim merilima udobnosti i ne brine o parama?

Edited January 23, 201213 yr by rajka

to opet nije marksova definicjija klase. kod njega je klasno pitanje sustinski pitanje ekonomske demokratije i participacije u njoj.btw, kada citam ponovo ovog lika sa bureka uzasno mi je zanimljivo kako je on interorizovao tu ideolsku spiku cak i kada se ne odnosi na njega.

Kime (iskreno me zanima, ne zajebavam i nisam sarkastičan) - da li vi nekada update-ujete to što je Marks (po mom mišljenju vrlo tačno za ono vreme) pisao?

mislim da nije tako. srednja klasa u australiji moze da bez posla moze da zivi gde hoce, prema vlastitim merilima udobnosti i ne brine o parama?

Okej, čitao sam Vasu dijagonalno, priznajem. To sam propustio. Naravno da to ne može. Nego kad čitam u novinama šta se ovde smatra srednjom klasom, ti ljudi su bogati k'o krezovi (ali, ipak, moraju na posao).

Eh, kim i literatura. :) Milioni koji poseduju kosačice za travu i preko vikenda zarade neki extra buck koseći travu po komšiluku su valjda kapitalisti? Problem je što je tvoja literatura iz vremena kada je svet bio jasnije podeljen na radnike i (velike) biznise. Ne znam šta ta literatura kaže o armijama nezaposlenih (radnički sindikati, recimo, redovno rade protiv interesa onih najugroženijih - nezaposlenih), kao i o nepreglednoj masi malih privatnika, koji su (npr. u Australiji, a verujem da se ni mnoge druge zemlje ne razlikuju) de facto nova radnička klasa. Nose plave bluze i rade u znoju lica svog, ali su svoji bossevi. Takvih je na milione ovde (a i ja sam povremeno jedan od njih).

nista pametno ne kaze. mali privrednici kakve ti opisujes su sitni burzuji (oni zaista najsitniji koji dele dobar deo klasnih interesa sa radnickom klasom) a ljudi sa kosacicom su i dalje najamni radnici koji mimo svojih redovnih primanja moraju da prodaju svoj rad. problem globalizovane privrede je taj sto je radnicka klasa sada ili u emigrantskim predgradjima i rade bez papira ili se bacaju sa krova foxconna u kini. samo sada, vise nego ikada, radnik i sitni burzuj imaju zajednicki interes pred spregom interesa krupnog kapitala i korumpirane drzave.

Šta bi kime od kineskog komunizma?! Kako da se u (još uvek zvanično) "komunističkoj" Kini zapati takav neljudski odnos prema radnicima? (PS. I dalje nisam sarkastičan i ne provociram, meni se iskreno diže tlak od toga što se događa u Kini...)

kim i indy lepo razgovaraju :) sto kaze Sem u "Gospodaru prstenova", "I sve su mi se zelje ispunile"