Tolkien vs. Andric

[ToniAdams]

on ih ne odbacuje vec ih dovrsava. postoji razlika.momenat hrista je frodo koji nosi prsten i isti baca u planinu usuda. time je rascinio i prsten ali i ona tri i sva dela koja su njima ucinjena. vilenjaci i ostali imaju izbor ili da postanu senke ili da odu u zapadne zemlje. iza te tacke nista ne moze vise biti isto. tolkinov ep je nekompletan bez te poslednje epizode. na kraju gospodara svet se smanjuje bas kao sto je na kraju prvog razdoblja od ploce postao lopta. ali tolkin eksplicitno kaze jedini nacin da spasemo ta mitoloska bica je da ih tretiramo kao price odnosno kao mit. mit koji se nalazi sa onu stranu istorije.@radagast: stalno se to pominje. elrond to eksplicitno kaze za vilovnjake, galadrijela kaze 'smanjicu se i oticicu na zapad', aruena bira smrtnost kako bi ostala sa aragornom, bilbo stalno govori o tome da je razvucen 'kao premalo butera preko previse hleba' i konstantno se istice da ce unistenje prstena rasciniti i ona tri te da iza kraja treceg razdoblja pocinje doba ljudi.

a jel iti isto govori o hristu?dodje s neba, isto umre i voskrsne, leci bolesne, biva zbog toga progonjen.(ozbiljno mi palo na pamet, neje trol) Edited January 10, 2012 by ToniAdams

[kim_philby]

a jel iti isto govori o hristu?dodje s neba, isto umre i voskrsne, leci bolesne, biva zbog toga progonjen.(ozbiljno mi palo na pamet, neje trol)

mislim da tolkin nije mislio o gospodaru kao o hriscanskoj alegoriji ali mislim da je pokusao da ucini nesto o cemu je i pisao kada je prevodio beowulfa. odnosno da pokaze taj prelaz iz mitoloskog sveta u kojem je sve moguce i koji ima svoju lepotu (tamo govore zivotinje, drvece i stene i pojavljuju se svakakvi nadnaravni stvorovi) i hriscanskog vidjenja sveta koje uvodi linerani sled istorije.jasno je da je gospodar knjiga o kraju jednog sveta i pocetku drugog. naivno je reci da tolkin preferira ovaj stariji svet. da on ga ocigledno violi ali je takodje svestan sta se desava kada mit ispuni istorijsko vreme.

[Agni]

elrond to eksplicitno kaze za vilovnjake, galadrijela kaze 'smanjicu se i oticicu na zapad', aruena bira smrtnost kako bi ostala sa aragornom, bilbo stalno govori o tome da je razvucen 'kao premalo butera preko previse hleba' i konstantno se istice da ce unistenje prstena rasciniti i ona tri te da iza kraja treceg razdoblja pocinje doba ljudi.

Aha, znaci niti to kaze eksplicitno Tolkin, niti bilo ko od njegovih junaka tvrdi da se mit ostajanjem pretvara u svoju suprotnost.Jedinu slicnost koju Tolkin eksplicitno istice izmedju Biblije i "vilinskih prica" je da imaju istu osnovnu funkciju: donosenje radosti citaocima srecnim zavrsetkom.

[kim_philby]

Aha, znaci niti to kaze eksplicitno Tolkin, niti bilo ko od njegovih junaka tvrdi da se mit ostajanjem pretvara u svoju suprotnost.Jedinu slicnost koju Tolkin eksplicitno istice izmedju Biblije i "vilinskih prica" je da imaju istu osnovnu funkciju: donosenje radosti citaocima srecnim zavrsetkom.

ne. to ja interpretiram na osnovu njegovog pisanja.edit: ti mislis da gospodar ima srecan zavrsetak? Edited January 10, 2012 by kim_philby

[Agni]

edit: ti mislis da gospodar ima srecan zavrsetak?

U nedostatku pogodnijeg izraza na srpskohrvatskom, opisao bih ga kao bittersweet.

[kim_philby]

U nedostatku pogodnijeg izraza na srpskohrvatskom, opisao bih ga kao bittersweet.

zasto je ko kineska kujna? nasuprot tome u brojnim epigonskim delima fantasy zanra imamo nedvosmisleni happy end. cak i kod martina sve ide ka povratku magije i zmajeva i ponovnom rekonstruisanju punog fantazijskog sveta (jos cemo da vidimo da li je to dobro).

[Agni]

i hriscanskog vidjenja sveta koje uvodi linerani sled istorije.

Kao prvo, odlazak mitoloskih bica u Gospodaru se ne podudara sa irupcijom linearnosti, jer je istorija Srednje Zemlje u celosti linearna, od stvaranja Arde do Treceg doba. Kao drugo, linearnost ne potire nuzno bajkovitost: hriscanska pripovest i sama sadrzi elemente vilinske price (a Tolkin, kao pravi katolik, verovatno nije odbacivao ni potonja "cuda" koja su izvodili ostali hriscanski sveci). Edited January 10, 2012 by Radagast

[kim_philby]

Kao prvo, odlazak mitoloskih bica u Gospodaru se ne podudara sa irupcijom linearnosti, jer je istorija Srednje Zemlje u celosti linearna, od stvaranja Arde do Treceg doba. Kao drugo, linearnost ne potire nuzno bajkovitost: hriscanska pripovest i sama sadrzi elemente vilinske price (a Tolkin, kao pravi katolik, verovatno nije odbacivao ni potonja "cuda" koja su izvodili ostali hriscanski sveci).

ne ali dovrsava jedno razdoblje zar ne?to sa cudima i verom u vile je vise cesterton nego tolkin. kod tolkina je bitno da se vreme prelomilo na istorijsko i mitolosko. mitolosko koje prethodi bacanju prstena i istorijsko koje mu sledi.nakon treceg razdoblja krece neka 'normalna' istorija. ljudi ce ratovati, biti dobri i zli, lepi i glupi, verni i neverni ali su oslobodjeni od mita.

[Ayatollah]

ne. to ja interpretiram na osnovu njegovog pisanja.edit: ti mislis da gospodar ima srecan zavrsetak?

Nije meni upućeno pitanje, ali me svrbe prsti ...Ja ne mislim da Gospodar ima srećan kraj, ali isto tako ne mislim da je kraj tužan ili tragičan. Činjenica je da svet odlaskom poslednjih Noldora i Gandalfa gubi veliki deo svoje magije i izuzetnosti, ali ga glavni junaci ostavljaju u boljem stanju od onog u kojem ga zatiču na početku romana - bez Saurona i Sarumana, sa Kraljem u Gondoru i Arnoru, sa uništenim Balrogom, pročišćenom Mrkom šumom, desetkovanim Orcima, Hardrimima i Istočnjacima, preporođenim Okrugom. Jednostavno, u pitanju je jedna nužnost, kojoj je jedina alternativa bila svet sa nešto više magije, ali pod Sauronovom čizmom i znatno lošiji za život - Noldori bi i tako ili otišli u Luke bežeći pred Sauronom ili bi izginuli u borbi sa njim, te je njihov kraj, kao i kraj moći Tri prstena u Srednjem svetu u svakom slučaju bio izvestan (naročito u slučaju da je Sauron povratio Jedinstveni).Osim ovoga, većina glavnih protagonista na kraju romana se nalazi ili ide ka boljim sudbinama od onih koje su imali na početku - Gandalf se vraća u svoju prirodnu formu Olorina, Noldori se konačno vraćaju kući i okončavaju svoje višemilenijumsko izgnanstvo (tačnije ostaci njihovih ostataka u Srednjoj zemlji), Frodo i Bilbo idu da prebivaju u Valinoru, Aragorn postaje Kralj Ujedinjenog kraljevstva, hobiti se vraćaju životu koji najviše vole sa određenim dodatnim počastima, itd. Tačno je da svako pojedinačno i svi skupa za to plaćaju određenu cenu, ali je ta cena krajnje prihvatljiva, imajući u vidu mračnu alternativu.Stoga ne mislim da kraj Gospodara tragičan, pre je setan i melanholičan. Ako već govorimo o alegorijama (premda ih se Tolkin grozio), onda, po mom mišljenju, najpre možemo govoriti da je u pitanju priča o odrastanju i prelasku iz čarobnog sveta detinjstva u prozaični svet odraslih, neminovnim žrtvama odrastanja i mogućim opasnostima ukoliko se sazrevanje odbija i izbegava. Ipak, ni ja ne mislim da se Tolkin bavio alegorijom i da je tako nešto imao na umu dok je pisao - verovatno mu je cilj bio da celoj priči da određenu crtu zrelosti i ozbiljnosti i izbegne bajkoviti "and they lived happily ever after". Ja u tom svetlu posmatram stvar.

[Agni]

ne ali dovrsava jedno razdoblje zar ne?to sa cudima i verom u vile je vise cesterton nego tolkin. kod tolkina je bitno da se vreme prelomilo na istorijsko i mitolosko. mitolosko koje prethodi bacanju prstena i istorijsko koje mu sledi.nakon treceg razdoblja krece neka 'normalna' istorija. ljudi ce ratovati, biti dobri i zli, lepi i glupi, verni i neverni ali su oslobodjeni od mita.

Kod Tolkina je nostalgija za slavnijom prosloscu skoro uvek prisutna, nezavisno od razdoblja. Nekad su Srednjom Zemljom hodili Valari i Maje, posle su osnovana slavna noldorska kraljevstva, a u vreme rata prstena Ljudi su vec postali dominatna rasa. Tako da je po meni to nestajanje mitoloskog i "smanjivanje" svega (kod Ljudi: skracenje zivotnog veka, razredjivanje plemenite krvi mesanjem sa nizim rasama, gubljenje drevnih znanja, sve do opadanja kvaliteta i grandioznosti arhitekture) nezaustavljiv i dug proces koji nije naglo okoncan padom Saurona (Enti i Tom Bombadil koliko znam recimo nisu otisli u Valinor).

[kim_philby]

Kod Tolkina je nostalgija za slavnijom prosloscu skoro uvek prisutna, nezavisno od razdoblja. Nekad su Srednjom Zemljom hodili Valari i Maje, posle su osnovana slavna noldorska kraljevstva, a u vreme rata prstena Ljudi su vec postali dominatna rasa. Tako da je po meni to nestajanje mitoloskog i "smanjivanje" svega (kod Ljudi: skracenje zivotnog veka, razredjivanje plemenite krvi mesanjem sa nizim rasama, gubljenje drevnih znanja, sve do opadanja kvaliteta i grandioznosti arhitekture) nezaustavljiv i dug proces koji nije naglo okoncan padom Saurona (Enti i Tom Bombadil koliko znam recimo nisu otisli u Valinor).

ali nema ent-zena. a bombadil je vec zanimljiv slucaj. rat prstena je samo kraj jednog procesa ali kljucni momenat je unistenje prstena. njegovim unistenjem rascinjeni su i svi napori visokorodnih vilovnjaka.u pravu si: nostalgija je prisutna ali je i jasno da se ne moze vratiti nazad.

[Agni]

Ako se vec igramo ucitavanja tumacenja, rekao bih da su najdublje teme Tolkinovih dela suocavanje sa smrcu i prolaznoscu sve lepote (teme koje su mislim najasnije iskazane u prici o Berenu i Lutjeni), i da je odlazak vilenjaka i inih varijacija na tu temu.

[kim_philby]

Ako se vec igramo ucitavanja tumacenja, rekao bih da su najdublje teme Tolkinovih dela suocavanje sa smrcu i prolaznoscu sve lepote (teme koje su mislim najasnije iskazane u prici o Berenu i Lutjeni), i da je odlazak vilenjaka i inih varijacija na tu temu.

i tu si u pravu takodje. ali zar nije zanimljivo da je jedan od osnovnih motiva murkokove literature kraj magije i prepustanje sveta smrtnicima (sukob haos vs. red) i onda on kritikuje tolkina koji je to vec, i to bolje, odradio?

[Agni]

i tu si u pravu takodje. ali zar nije zanimljivo da je jedan od osnovnih motiva murkokove literature kraj magije i prepustanje sveta smrtnicima (sukob haos vs. red) i onda on kritikuje tolkina koji je to vec, i to bolje, odradio?

Ne znam, ne lezi mi Murkovov stil pisanja, pa sam procitao samo jednu njegovu knjigu, iz Elrikovog ciklusa ... i vrlo brzo je zaboravio.

[Weenie Pooh]

i tu si u pravu takodje. ali zar nije zanimljivo da je jedan od osnovnih motiva murkokove literature kraj magije i prepustanje sveta smrtnicima (sukob haos vs. red) i onda on kritikuje tolkina koji je to vec, i to bolje, odradio?

Na stranu te hrišćanske alegorije koje ti vidiš, o tome se nikad nećemo složiti, nego ovo drugo...Moorcock ne kritikuje Tolkiena zbog te osnovne postavke (prolaznost high fantasy doba i dolazak nekih vremena bližim realnom svetu koji poznajemo), na tu paradigmu se 9 od 10 fantasy pisaca oslanja. On mu zamera banalnost i pastoralnost tih opisa sveta, jednodimenzionalni crno-beli prikaz gde se tačno zna ko je naš a ko njihov i zašto. Između ostalog. On bi da eliminiše dečiju naivnost iz bajki i zameni je politički-svesnim gritty realizmom :D Cenim da je pred kraj LOTR pomenuto kako se radnička klasa Gondora pobunila protiv Aragornovih potomaka i revolucijom uvela socijalizam, ovaj bi se kleo u Tolkiena do kraja života :P(Da ne ulazimo sad u to što je Moorcock tužno prso i rasplinuo se sa kasnim Elrikom do imbecilnosti.)