Amerika, zemlja velika

[Joe D]

Dobro, delo je jedno, spomenik kao simbol je drugo. Ali koji ces veci simbol kolonizaciji i genocidu od same americke drzave? Sta je sledece, da se pokupe i da odu da bi napravili istorijski otklon?

[Radoye]

9 minutes ago, 3opge said:

analogija je do kurca.

 

 

Da, UCK je za razliku od Konfederacije pobedio i uspeo da otcepi deo teritorije Srbije.

[harper lee]

1 minute ago, Joe D said:

Dobro, delo je jedno, spomenik kao simbol je drugo. Ali koji ces veci simbol kolonizaciji i genocidu od same americke drzave? Sta je sledece, da se pokupe i da odu da bi napravili istorijski otklon?

 

Pod jedan bi morali da promene naziv i drzave u kojoj zive i kontinenta na kojem je ta drzava. Ovako Kolumbo najebao a Vespuci se izvukao.

[harper lee]

6 minutes ago, Joe D said:

Dobro, delo je jedno, spomenik kao simbol je drugo. Ali koji ces veci simbol kolonizaciji i genocidu od same americke drzave? Sta je sledece, da se pokupe i da odu da bi napravili istorijski otklon?

 

Ne bas. Spomenik simbolizuje delo kojim je zaradjeno pravo da se ima spomenik. Nije postavljen spomenik Kolumbu zato sto je bio rasista (a nije ni bio, samo hajde zarad diskusije) vec zato sto je "otkrio Ameriku".

 

Inace, kad smo vec kod Kolumbovog famoznog rasizma, zanimljivo je da izraz Indijanci dugujemo njemu, ne zato sto je covek mislio da je otkrio Indiju vec zato sto je u izvestaju objavio da je pronasao ljude na kontinentu ili "Bozju decu" kako ih je u tom izvestaju nazvao. Figli en Dios = indios = indijanci. Indija i Indijci zapravo imaju drugaciju etimologiju, od reci Hindustan = Indija = indus. Nego je, eto, popularno tvrditi da se Kris zajebao pa mislio da je stigao do Indije.

[napadaj]

 

 

[Joe D]

32 minutes ago, harper said:

 

Ne bas. Spomenik simbolizuje delo kojim je zaradjeno pravo da se ima spomenik. Nije postavljen spomenik Kolumbu zato sto je bio rasista (a nije ni bio, samo hajde zarad diskusije) vec zato sto je "otkrio Ameriku".

 

 

mislio sam apropo dela koje si nabrojao u prethodnom postu. spomenik nije kolumbo sam sebi podigao, pa da govorimo o razdvajanju umetnika od dela. niko valjda pri zdravoj pameti ne bi dizao hamsunu spomenik u norveskoj zato sto je odlican pisac, ili hajdegeru u nemackoj, sto ne znaci da od samog dela treba da postoji otklon (ne kazem da nema i toga, samo nije primenljivo u tvom poedjenju). podizanje spomenika ne moze da se razdvoji od politicke simbolike vezane za tenutak u kome se podize. ostalo se slazem sa tobom.

 

i da dodam da kolumbo koliko znamo nije ni krocio na teritoriju sjedinjenih drzava. iako je bio ubica i trgovac robljem, nije izmislio tu praksu a njegovi zlocini sa tamosnjim stanovnistvom nemaju veze. imaju oni mnogo spomenika iz svoje istorije koje bi pre mogli da ruse tom logikom. sto kaze mocan lajn u novoj pesmi run the jewls - look at all these slave masters posin on yo dollar.

Edited June 12, 2020 by Joe D

[Gandalf]

jedan od spomenika Kolumbu su oborili domoroci (aka indigenous). mislim da Kolumbo nije išao severnije od Kube, pa nije ni stupio na tlo današnjih SAD. ljudi su rušili spomenik koji predstavlja dolazak Evropljana, sumnjam da ih posebno interesuje šta je Kolumbo radio Tainosima na Hispanjoli.

Edited June 12, 2020 by Gandalf

[harper lee]

1 hour ago, Joe D said:

mislio sam apropo dela koje si nabrojao u prethodnom postu. spomenik nije kolumbo sam sebi podigao, pa da govorimo o razdvajanju umetnika od dela. niko valjda pri zdravoj pameti ne bi dizao hamsunu spomenik u norveskoj zato sto je odlican pisac, ili hajdegeru u nemackoj, sto ne znaci da od samog dela treba da postoji otklon (ne kazem da nema i toga, samo nije primenljivo u tvom poedjenju). podizanje spomenika ne moze da se razdvoji od politicke simbolike vezane za tenutak u kome se podize. ostalo se slazem sa tobom.

 

 

Upravo se o tome radi, Hamsun nema spomenik u Norveskoj. Njemu je to istorija presudila bez nekog moralistickog outcry-a ljubitelja Ce Gevare (ovo posebno naglasavam zbog licemerja cele te price). Skoro je u Bristolu uklonjen spomenik nekakvom trgovcu koji je izgradio pola Bristola zbog toga sto je deo tog bogatstva zaradio na trgovini robljem. Drustvo moze i treba da revidira pojedine svoje odluke koje su donete u vreme kada su vazila drugacija merila, nema niceg loseg u tome. To se zove progres. Ono sto mislim da ne moze i ne treba je da svako kome nesto padne na pamet proglasi bilo koga za bilo sta i krene da rusi okolo jer mu to iz nekog razloga smeta. To se vec zove anarhija i ta vrsta arbitrarnosti moze dovesti i dovodi do opasnih zloupotreba.

 

Uostalom, ako je Gandalf u pravu i ako se spomenici Kolumbu ruse zato sto je doveo belce na americki kontinent i to je rasizam, kako god okrenes. Ne prema Kolumbu vec prema belcima. Da li je on i koliko osnovan, gde su mu uzroci i koliko su belci doprineli tome je druga prica ali je poruka "necu belce u svojoj kuci jer su ovakvi i onakvi" u principu rasisticka. Takvi stavovi daju municiju belim suprematistima da kazu - OK, onda da vidimo ko je jaci - i od tog posla nema nista ni za one koji ruse spomenik Kolumbu. Naravno, daleko od toga da se te dve stvari, reakcija na rasizam belaca bazirana na rasnoj identifikaciji i taj rasizam na koji se reaguje, mogu meriti po gnusnosti i posledicama ali ne vidim kako to moze pomoci onima koji se bore protiv rasizma i rasne segregacije. Za mene je to mnogo vazno, da ako imas problem nalazis nacine da ga resavas. Ta resenja da bi bila prihvatljiva moraju da budu zasnovana na za sve subjekte prihvatljivim principima ali demonstriranje principa u fazonu "ja imam princip i boli me kurac, snadji se kako ces da mi udovoljis" prosto nema smisla.

[Radoye]

43 minutes ago, Gandalf said:

 ljudi su rušili spomenik koji predstavlja dolazak Evropljana,

 

Pa da, to je (bar za domoroce) osnovni motiv, Kolumbo im (opravdano ili ne) predstavlja simbol 500 godina okupacije i genocida. Ovde kod mene cesto ih vidjam u tshirtovima "Real Homeland Security - fighting terrorism since 1492" i tome slicno. Mada beli covek nije stupio na tlo Severne Amerike do jedno 150 godina kasnije a ni ta okupacija nije bas odmah pocela, lepo su se oni ziveli i saradjivali dosta dugo vremena, ovde gore kod mene sve do pocetka XIX veka.

(Sto znaci da ni tih 500 godina nisu bas 500 godina, ali nisu ni nasih 500 pod Turcima ako cemo pravo.)

E sad, to sto im je kasnije svasta naradjeno, sto nije ispostovan prakticno nijedan sporazum, sto su ih terali u Residential Schools ("moramo da ubijemo indijanca u njima da bismo spasli dete") gde su cesto zlostavljani, fizicki, seksualno, gladju, sto ih i dandanas policija mlati kako stigne (svako ima svoje crnce - vidi dole*), to sve stoji. Ali tesko da Kristifor ima bilo kakvu odgovornost za to.

 

*Nekidan RCMP ugazise indijanskog poglavicu, istekla mu registracija, zaustavili ga, ovaj izasao iz kola a pandur onako iz zaleta NFL-ovski ga breci o zemlju bez ikakvog upozorenja ili prethodne interakcije izmedju njih usput mu razbivsi glavu i polomivsi mu zube; nesto ranije, pijanog Inuita koji je bauljao pustom ulicom panduri namerno udarili kolima da bi ga lakse uhapsili. Pre 10-tak godina pukla afera o ustaljenoj praksi policije u Saskacuanu da "problematicne" domoroce po zimi izvodi 40-tak km van gradova u noci i ostavlja ih da umru od hladnoce i da ih zveri razvuku.

[mandingo]

Ako se spomenici ruse, treba poceti od US presidents: Washington, Jefferson i Madison su bili robovlasnici, plus Wilson kao KKK simpatizer i prvi movie operator u beloj kuci (birth of a nation.) Kad smo kod americkih Indijanaca i genocida, svako osim Van Buren i Tyler (do 1860-tih) - spomenici dole.... 

[Radoye]

5 minutes ago, harper said:

Uostalom, ako je Gandalf u pravu i ako se spomenici Kolumbu ruse zato sto je doveo belce na americki kontinent i to je rasizam, kako god okrenes. Ne prema Kolumbu vec prema belcima. Da li je on i koliko osnovan, gde su mu uzroci i koliko su belci doprineli tome je druga prica ali je poruka "necu belce u svojoj kuci jer su ovakvi i onakvi" u principu rasisticka.

 

Ovo je tacno - no prema ovim novim teorijama rasizam je iskljucivo problem jacega (sto se na kraju svodi na belce) jer je samo on u poziciji da ga sistematski sprovodi. Docim ako slabiji mrzi jacega, to je samo "rasna netrpeljivost". Ono, "jeste i to sto mi vama radimo gadno, ali vi ste ipak gadniji".

 

E sad, ovde kod mene se (zbog vidi moj predhodni post) sve cesce cuju glasovi da je vreme za "dekolonizaciju" i "repatrijaciju" "doseljenika", da svi ne-domoroci treba da se vrate svojim kucama jer je to jedino pravedno resenje s obzirom na sve. Dobro, ja jos i imam gde bih se vratio ali sta cemo s onima (a ima i takvih) ciji su preci dosli jos u XVII veku? Kuda da se vrati onaj ko nigde drugde nije nikad ni bio?

[Radoye]

5 minutes ago, maharaja said:

Poslednja residential school je zatvorena tek 1996. godine u Saskačuenu. Traume tih škola su obeležile cele generacije. Što tad što danas. Imao sam tu nesreću da prolazim kroz dokumentaciju jedne od njih u Alberti blizu Siksike, i to je apsolutno jezivo. Njima je smrtnost dece bila takva da sam morao pet puta da računam da vidim da se nisam zajebao. To su neverovatne cifre. Uz svo ostalo zlostavljanje koje je pratilo decu koja su preživela.

 

Da, ja sam upoznao nekoliko njih koji su to preziveli.

[harper lee]

26 minutes ago, Radoye said:

 

Ovo je tacno - no prema ovim novim teorijama rasizam je iskljucivo problem jacega (sto se na kraju svodi na belce) jer je samo on u poziciji da ga sistematski sprovodi. Docim ako slabiji mrzi jacega, to je samo "rasna netrpeljivost". Ono, "jeste i to sto mi vama radimo gadno, ali vi ste ipak gadniji".

 

E sad, ovde kod mene se (zbog vidi moj predhodni post) sve cesce cuju glasovi da je vreme za "dekolonizaciju" i "repatrijaciju" "doseljenika", da svi ne-domoroci treba da se vrate svojim kucama jer je to jedino pravedno resenje s obzirom na sve. Dobro, ja jos i imam gde bih se vratio ali sta cemo s onima (a ima i takvih) ciji su preci dosli jos u XVII veku? Kuda da se vrati onaj ko nigde drugde nije nikad ni bio?

 

Samo im kazi da ce u slucaju dosledne repatrijacije i dekolonizacije oni najvise da najebu jer ce morati da se vrate u Sibir. Ako nadju nacin kako da predju Beringov moreuz.

[Joe D]

31 minutes ago, harper said:

 

Upravo se o tome radi, Hamsun nema spomenik u Norveskoj. Njemu je to istorija presudila bez nekog moralistickog outcry-a ljubitelja Ce Gevare (ovo posebno naglasavam zbog licemerja cele te price). Skoro je u Bristolu uklonjen spomenik nekakvom trgovcu koji je izgradio pola Bristola zbog toga sto je deo tog bogatstva zaradio na trgovini robljem. Drustvo moze i treba da revidira pojedine svoje odluke koje su donete u vreme kada su vazila drugacija merila, nema niceg loseg u tome. To se zove progres. Ono sto mislim da ne moze i ne treba je da svako kome nesto padne na pamet proglasi bilo koga za bilo sta i krene da rusi okolo jer mu to iz nekog razloga smeta. To se vec zove anarhija i ta vrsta arbitrarnosti moze dovesti i dovodi do opasnih zloupotreba.

ja se potpuno slazem sa tobom, samo da pojasnim sta sam hteo da kazem, da ne bude da rapravljamo oko sitnica. postoji sad u javnom diskursu to preispitivanje kolumbove proslosti i rasprava da li treba da se slavi Columbus day u Americi. Ali to je u domenu diskusije, koja verovatno nije postojala kada je dobijao spomenike sirom zemlje. U nekoj buducnosti, podizanje tih spomenika ce verovatno biti neprikladno. Sa druge strane, spomenici i simboli konfederacije nikad nisu smeli da postoje na teritoriji sjedinjenih drzava. Te vrednosti su dobile istorijsku presudu.

[harper lee]

3 minutes ago, Joe D said:

ja se potpuno slazem sa tobom, samo da pojasnim sta sam hteo da kazem, da ne bude da rapravljamo oko sitnica. postoji sad u javnom diskursu to preispitivanje kolumbove proslosti i rasprava da li treba da se slavi Columbus day u Americi. Ali to je u domenu diskusije, koja verovatno nije postojala kada je dobijao spomenike sirom zemlje. U nekoj buducnosti, podizanje tih spomenika ce verovatno biti neprikladno. Sa druge strane, spomenici i simboli konfederacije nikad nisu smeli da postoje na teritoriji sjedinjenih drzava. Te vrednosti su dobile istorijsku presudu.

 

Da, taj argument sa generalima Konfederacije je dobar ali to vec spada u one mutne lokalne interpretacije istorije o kojima sam juce pricao. Iz tog rata, kad govorimo o generalima, verovatno je jedino Dzordz Henri Tomas zasluzio spomenik. Secam se kad sam prvi put bio u Bugarskoj da me je iznenadio natpis na jednom spomeniku u Sozopolu na kojem je pisalo "poginulima u oslobodilackim ratovima 1912 - 1918", jer je meni moja istorija nesto drugo govorila o ucescu Bugarske u tim ratovima. S druge strane, imao si i onu pricu o pesnikinji iz Kragujevca koja je u svom dvoristu postavila spomenik nemackom vojniku koji je odbio da strelja civile u Kragujevcu, pa ga opstina srusila. Ozbiljna debata je tada napravljena o tome kakve vrednosti polazu pravo na spomenik i ko moze a ko ne moze da se kandiduje da se nadje na postolju.

 

To je, mislim, ipak druga prica i druga vrsta kontroverze.