Amerika, zemlja velika

[mustang]

yep

[Hermetico]

4 hours ago, Њујоркер said:

 

U tome sto je u njihovom uvrntom umu Kolumbo rasista. NYT:

The incidents came as protesters angered by the death of George Floyd have targeted monuments that they see as symbols of white supremacy.

 

Statues of Christopher Columbus were damaged in Minnesota, Boston and Richmond, Va., as protesters angered by the death of George Floyd have continued to direct some of their frustration toward monuments, including Confederate statues, that they consider to be symbols of racism.

Outside the State Capitol in St. Paul, Minn., a 10-foot bronze sculpture of Columbus came toppling down on Wednesday afternoon after a group of protesters tied ropes around the statue’s neck and yanked it from its pedestal. 

The demonstrators kicked the head of the statue, which was dedicated in 1931, and danced around it. Minnesota State Troopers did not intervene.

The group included local Native Americans, according to reporters at the scene. Native Americans around the country have rejected the legacy of Columbus as an explorer.

“We stand in solidarity with black and brown communities that are tired of being murdered by an out-of-control, militarized and violent police force,” the Richmond Indigenous Society, which took part in the rally, said in a statement on Wednesday.

“As for the statue,” the society added, “it seems very appropriate that it ended up in a lake.”

Jednostavno, neki frustriani imbecili su iskoristili ovu guzvu da unistavaju public property. Srecom, sve je snimljeno, ovo je, nadam se i dalje pravna drzava, i kad se sve slegne, svako ce odgovarati za zlodela koja su pocinili. Cak je i NYPD juce pokazao zube, najavljujuci i kriminalne i civilne akcije protivu fasista koji su napadali policajce i detektive tokom nemira. Gud for dem.

 

Pa ako pod 'rasista' ne podrazumevaš da je mislio da su Indijanci niža bića, onda nije bio. Nije to nova kontroverza, ako se dobro sećam on je bio brutalan kolonizator i za Evropljanje njegovog doba, zato je i završio u zatvoru.

 

EDIT Činjenica da je to nekom u 21. veku nepoznato dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugrađen u temelj zapadne civilizacije. Što se tiče toga da nije bitno jer je bilo pre sto godina, možemo se uskoro manuti i Hitlera a naročito Staljina... A naročito svega vezanog za bilo kakve kolonije. Bitno je ako oštećeni narodi nisu dobili kompenzaciju.

Edited June 12, 2020 by Hermetico

[zorglub]

Breonna Taylor was killed nearly three months ago during a no-knock raid. All 26 members of the Metro Council have signed on as co-sponsors to “Breonna’s Law,” which would ban them.

 

U međuvremenu, nothing to see here policijski izveštaj o događaju, iiliti - paperwork's a b*tch:

 

The Police Report for the Killing of Breonna Taylor Is Almost Entirely Blank

Edited June 12, 2020 by zorglub

[iDemo]

2 hours ago, Hermetico said:

Bitno je ako oštećeni narodi nisu dobili kompenzaciju.

A opšte je poznato da istorija vrvi™ od primera gde/kad su oštećeni narodi dobili kompenzaciju...

[zorglub]

"Sir do you know how black you were going?"

 

 

[Moracikus]

1 hour ago, iDemo said:

A opšte je poznato da istorija vrvi™ od primera gde/kad su oštećeni narodi dobili kompenzaciju...

A i to kad se ponekad desi, kao u slucaju Njemacke poslije 1 svjetskog rata, za cas posla dobijes na vlast nekog Hitlera.

[harper]

6 hours ago, Hermetico said:

 

Pa ako pod 'rasista' ne podrazumevaš da je mislio da su Indijanci niža bića, onda nije bio. Nije to nova kontroverza, ako se dobro sećam on je bio brutalan kolonizator i za Evropljanje njegovog doba, zato je i završio u zatvoru.

 

EDIT Činjenica da je to nekom u 21. veku nepoznato dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugrađen u temelj zapadne civilizacije. Što se tiče toga da nije bitno jer je bilo pre sto godina, možemo se uskoro manuti i Hitlera a naročito Staljina... A naročito svega vezanog za bilo kakve kolonije. Bitno je ako oštećeni narodi nisu dobili kompenzaciju.

 

Da, Isto tako se mozemo uskoro manuti i Julija Cezara, Aleksandra Makedonskog, Leonide, Platona, Aristotela, Herodota, Nicea, Hegela, Martina Lutera, Sekspira, Cercila, Kuka, Napoleona,... ovako bih mogao da nabrajam do sutra ujutru vaznih i manje vaznih likova koji negde imaju svoje biste a nisu bili besprekorni humanisti po standardima 21. veka jer nisu ni mogli biti zato sto, zamisli cuda, standardi 21. veka nisu postojali pre 21. veka.

 

Cinjenica da je Kolumbo bio brutalan kolonizator dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugradjen u temelj zapadne civilizacije. Kako? To je isto kao da napises, recimo, cinjenica da sam se juce obukao i otisao na rucak dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugradjen... bla, bla. To je tacno ona slepa histerija i cepidlacko drkanje kurca koji stvaraju otpor svakoj smislenoj inicijativi protiv rasizma jer goni ljude da pomisle da se ovde uopste ne radi o iskorenjivanju rasizma vec istresanju individualnih i kolektivnih patologija. Kolumbo i njegova braca jesu bili optuzivani za brutalnost u upravljanju kolonijama tokom njegovog poslednjeg boravka u kolonijama i jesu proveli nekoliko nedelja u zatvoru po povratku u Spaniju ali to nema nikakve veze sa rasizmom vec sa plemickom i upravljackom bahatoscu. Slucajevi koji su podneti spanskom dvoru protiv njega jesu ukljucivali domicilno stanovnistvo ali su ukljucivali i kolonizatorsko stanovnistvo koje je bilo pod njihovom upravom. Pricamo o jebenom srednjem veku gde je plemstvo uredno jebavalo majku kmetovskom stanovnistvu u njihovim sopstvenim provincijama iz kojih nisu mrdali celog zivota i prostirale su se na povrsini koje je plemic mogao da vidi sa kule svog zamka. Sta su oni brutalno kolonizirali i time dokazivali koliko je rasizam duboko ugradjen... i tako dalje?

 

Meni je ceo koncept bisti istorijskih licnosti u javnim prostorima vazan koliko i ekser u oku i ne vidim mu neku posebnu svrhu ali njihovo rusenje je isto kao kad bismo sad krenuli da rusimo sve istorijske spomenike i uopste objekte koji su gradjeni u nekoj od prethodnih epoha. Svaki od njih simbolizuje neki neprijatni fenomen iz proslosti, ne zato sto je napravljen s tim motivom, vec zato sto nam je proslost neprijatna gledano iz danasnjeg ugla pa postoji velika sansa da je u izgradnji bilo cega postojao neki foul play. Hajde, na primer, da rusimo Empajer Stejt Bilding, onoliki Navaho indijanci su izginuli gradeci ga jer nisu postovane procedure bezbednosti za gradnju na velikim visinama. Da i ne pocinjem s rasizmom koji su neka indijanska plemena gajila prema drugim indijanskim plemenima, tek tu bi bilo zabave i lomljenja nasih dvadesetprvovekovnih mozgova.

[iDemo]

1 hour ago, harper said:

proslost neprijatna gledano iz danasnjeg ugla

Poseban problem je sto je i taj ugao tup sam po sebi al' - ono - je@iga, nemamo bolji na ovo danashnje vreme...

[harper]

1 hour ago, iDemo said:

Poseban problem je sto je i taj ugao tup sam po sebi al' - ono - je@iga, nemamo bolji na ovo danashnje vreme...

 

Imamo neuporedivo bolji ugao, da prihvatimo da su u svakom istorijskom trenutku postojala ogranicenja epohe i da vrednujemo istoriju kao ono sto jeste a ne kao ono sto bismo mi danas hteli da je ona bila juce. U suprotnom, ako verujemo da je sve juce bilo lose i na taj nacin relativizujemo proslost, aboliramo sve sto se ikada desilo i dovodimo sebe u situaciju da, recimo, vrednujemo Ruzvelta i Hitlera podjednakim arsinima. Uostalom, mi smo to sto jesmo danas izmedju ostalog i zbog toga sto smo nesto naucili iz proslosti, ako je ona cela za rusenje odakle nam pravo da mislimo da imamo moralno pravo da je mi rusimo, takvi kakvi smo i s nasledjem koje nosimo? Lakse je rusiti Kolumbov spomenik i glumiti moralnu gromadu nego videti svoje pocepane moralne gace u ogledalu, zato su sve takve akcije, po mom misljenju, onaj poslovicni kurac na biciklu. Isprazno moraliziranje koje ne vodi nicemu i posle kojeg ne postajemo nimalo pametniji.

[Radoye]

Ideja je valjda nesto nauciti iz proslosti pa da se prestane ponavljanje starih gresaka. Brisanje neprijatnih delova istorije ("neprijatnih" prema danasnjih arsinima i van svog vremenskog konteksta) sustinski nije nista drugacije do guranje istih pod tepih i pretvaranje da je sve bilo OK i da se nista lose nikad nije ni desilo.

 

Sto je dvostruko lose jer a) nesto lose se zaista desilo i sama ta cinjenica odredjuje i opterecuje odredjene odnose u danasnjici, i b) na taj nacin se ne moze nista nauciti iz starih gresaka.

A ko sto je rekao Dzordz Santajana, oni koji nisu kadri da upamte proslost osudjeni su da je ponavljaju.

[harper]

7 minutes ago, Radoye said:

Ideja je valjda nesto nauciti iz proslosti pa da se prestane ponavljanje starih gresaka. Brisanje neprijatnih delova istorije ("neprijatnih" prema danasnjih arsinima i van svog vremenskog konteksta) sustinski nije nista drugacije do guranje istih pod tepih i pretvaranje da je sve bilo OK i da se nista lose nikad nije ni desilo.

 

Sto je dvostruko lose jer a) nesto lose se zaista desilo i sama ta cinjenica odredjuje i opterecuje odredjene odnose u danasnjici, i b) na taj nacin se ne moze nista nauciti iz starih gresaka.

A ko sto je rekao Dzordz Santajana, oni koji nisu kadri da upamte proslost osudjeni su da je ponavljaju.

 

Krace receno, brisanje proslosti = zaustavljen progres.

[levi]

6 minutes ago, Radoye said:

Ideja je valjda nesto nauciti iz proslosti pa da se prestane ponavljanje starih gresaka. Brisanje neprijatnih delova istorije ("neprijatnih" prema danasnjih arsinima i van svog vremenskog konteksta) sustinski nije nista drugacije do guranje istih pod tepih i pretvaranje da je sve bilo OK i da se nista lose nikad nije ni desilo.

 

Sto je dvostruko lose jer a) nesto lose se zaista desilo i sama ta cinjenica odredjuje i opterecuje odredjene odnose u danasnjici, i b) na taj nacin se ne moze nista nauciti iz starih gresaka.

A ko sto je rekao Dzordz Santajana, oni koji nisu kadri da upamte proslost osudjeni su da je ponavljaju.

 

pa ok, ali ne moraju da budu glorifikovani spomenicima, da bi se učilo o njima.   zapravo je teško da opstane u opšteprihvaćenoj istoriji objektivan prikaz i da se nauči nešto o  lošoj strani lika i dela nekoga po kome se zovu ulice, gradovi i univerziteti. nije to brisanje delova istorije, to  je samo skidanje imuniteta sa istorijskih ličnosti - da bi moglo  da se uči iz njihove mračne strane 

[Radoye]

2 minutes ago, levi said:

 

pa ok, ali ne moraju da budu glorifikovani spomenicima, da bi se učilo o njima.   zapravo je teško da opstane u opšteprihvaćenoj istoriji objektivan prikaz i da se nauči nešto o  lošoj strani lika i dela nekoga po kome se zovu ulice, gradovi i univerziteti. nije to brisanje delova istorije, to  je samo skidanje imuniteta sa istorijskih ličnosti - da bi moglo  da se uči iz njihove mračne strane 

 

Delimicno se slazem - zaista nema potrebe za spomenicima generalima Konfederacije na primer, jedino u SAD imas spomenike porazenom neprijatelju koji je pokusao da otcepi deo tvoje teritorije i poveo rat protiv tebe. Na stranu sav dodatni bagaz robovlasnistva i rasizma koji ide s njima u paketu, cak ni ovo samo po sebi nema smisla, kao kad bi se u Srbiji dizali spomenici Taciju i Haradinaju ili u Hrvatskoj Marticu, Hadzicu i ostalim vodjama RSK. Cela situacija je bizarna to begin with, da su takvi spomenici uopste i podignuti.

E sad, kako je Kolumbo upao u isti kos sa njima, ono znam da njegov dolazak u Amerike i prvi kontakt s Evropljanima mnogi u domorodackim zajednicama (ako neko ima bolji prevod za Aboriginal Communities, javite mi) smatraju za pocetak 500 godina genocida i eksploatacije, ali koliku odgovornost za to sto se desilo kasnije realno mozemo pripisati Kolumbu licno cak i ako ga izvadimo iz istorijskog konteksta i premerimo ga arsinima 21. veka? Jebemliga, takvim kriterijumom mozemo bukvalno sve i svakog da proglasimo nepodobnim. Eto Marks, napisao do danas neprevazidjenu kritiku kapitalizma, ali jebiga zlikovac jerbo Staljin i Mao dosli 50 godina nakon njegove smrti. Ili Vagner, zlikovac jerbo Hitler koji se nije ni rodio dok je ovaj bio ziv voleo da slusa njegove opere. Cercil bombardovao Drezden, najvise civila pobijeno u jednom vazdusnom napadu ikada, Truman bacio dve atomske bombe, zlikovci sve do jednog. Mislim, tako je lako posrati se na bilo koga i bilo sta. Pa bi se na kraju krajeva primenom identicne metode naslo nacina posrati se i po istorijskim ikonama kako domorodackih zajednica tako i lidera borbe za prava manjina. Sigurno bi se i njima nasao kakav kostur u ormaru ako bismo ih merili danasnjim arsinima i kopali dovoljno duboko sto medju pretecama sto medju naslednicima pa i njih u zlikovce svrstalo.

 

Plasim se da bacajuci prljavu vodu kroz prozor (a voda je zaista jako, jako prljava) u danasnjem pravednickom gnevu ne pobacamo i puno beba.

[3opge]

2 minutes ago, Radoye said:

 

Delimicno se slazem - zaista nema potrebe za spomenicima generalima Konfederacije na primer, jedino u SAD imas spomenike porazenom neprijatelju koji je pokusao da otcepi deo tvoje teritorije i poveo rat protiv tebe. Na stranu sav dodatni bagaz robovlasnistva i rasizma koji ide s njima u paketu, cak ni ovo samo po sebi nema smisla, kao kad bi se u Srbiji dizali spomenici Taciju i Haradinaju ili u Hrvatskoj Marticu, Hadzicu i ostalim vodjama RSK. Cela situacija je bizarna to begin with, da su takvi spomenici uopste i podignuti.

E sad, kako je Kolumbo upao u isti kos sa njima, ono znam da njegov dolazak u Amerike i prvi kontakt s Evropljanima mnogi u domorodackim zajednicama (ako neko ima bolji prevod za Aboriginal Communities, javite mi) smatraju za pocetak 500 godina genocida i eksploatacije, ali koliku odgovornost za to sto se desilo kasnije realno mozemo pripisati Kolumbu licno cak i ako ga izvadimo iz istorijskog konteksta i premerimo ga arsinima 21. veka? Jebemliga, takvim kriterijumom mozemo bukvalno sve i svakog da proglasimo nepodobnim. Eto Marks, napisao do danas neprevazidjenu kritiku kapitalizma, ali jebiga zlikovac jerbo Staljin i Mao dosli 50 godina nakon njegove smrti. Ili Vagner, zlikovac jerbo Hitler koji se nije ni rodio dok je ovaj bio ziv voleo da slusa njegove opere. Cercil bombardovao Drezden, najvise civila pobijeno u jednom vazdusnom napadu ikada, Truman bacio dve atomske bombe, zlikovci sve do jednog. Mislim, tako je lako posrati se na bilo koga i bilo sta. Pa bi se na kraju krajeva primenom identicne metode naslo nacina posrati se i po istorijskim ikonama kako domorodackih zajednica tako i lidera borbe za prava manjina. Sigurno bi se i njima nasao kakav kostur u ormaru ako bismo ih merili danasnjim arsinima i kopali dovoljno duboko sto medju pretecama sto medju naslednicima pa i njih u zlikovce svrstalo.

 

Plasim se da bacajuci prljavu vodu kroz prozor (a voda je zaista jako, jako prljava) u danasnjem pravednickom gnevu ne pobacamo i puno beba.

analogija je do kurca.

 

[harper]

1 minute ago, levi said:

 

pa ok, ali ne moraju da budu glorifikovani spomenicima, da bi se učilo o njima.   zapravo je teško da opstane u opšteprihvaćenoj istoriji objektivan prikaz i da se nauči nešto o  lošoj strani lika i dela nekoga po kome se zovu ulice, gradovi i univerziteti. nije to brisanje delova istorije, to  je samo skidanje imuniteta sa istorijskih ličnosti - da bi moglo  da se uči iz njihove mračne strane 

 

Ovo uopste nije tacno, takav imunitet istorijskih licnosti ne postoji. O vaznim istorijskim licnostima gotovo uvek postoji intenzivna istorijska gradja i maltene se sve zna o njima sto se moze saznati iz istorijskih izvora. I dobro i lose. Vecina njih nije dobila spomenik zato sto su sveci u pitanju vec zato sto njihov istorijski znacaj u nekom aspektu njihovih zivota daleko nadmasuje druge aspekte njihovih licnosti. Svako ko hoce da sazna sta god hoce da sazna o bilo kome od njih, ukljucujuci i njihovu mracnu stranu, to moze danas da uradi s par klikova misem. To je objektivan prikaz a ne sitnicarsko cinculiranje o necemu sto se tek otkrilo (iako je obrazovanim ljudima odavno poznato) pa smo od toga napravili slucaj jer je takva moda i takav trenutak.

 

Darvin je, na primer, po danasnjim standardima imao rasisticke i ne samo rasisticke ispade, narocito u mladosti, to se veoma dobro zna. Sta cemo sad, da palimo "Poreklo vrsta" zbog toga? A usput da malo spalucnemo i Platonovu "Drzavu", i Aristotelovu "Politiku", i Hegelovu "Fenomenologiju duha", i Sekspirovog "Otela" i "Mletackog trgovca", i Cezarove "Galske ratove", i Herodotovu "Istoriju", i Cercilov "Drugi svetski rat", i Rusoov "Drustveni ugovor", da ukinemo protestantizam jer je Luter bio tezak odron od coveka? Sva ljudska ogranicenja tih titana od ljudi su veoma dobro poznata svakom ko ih je izucavao, ne postoji nikakva njihova mracna strana koju je neko tek otkrio na tviteru i instagramu pa hajde sad da rusimo spomenik Kolumbu noseci majicu s likom Ce Gevare (vidi se na snimku)... koji je i sam imao debeli dosije groznih i kriminalnih aktivnosti. To nije nista drugo do budalesanje nepismenih egzibicionista.