Dekriminalizacija i legalizacija

[cedo]

Sloboda da se javno iskaze homoseksualna orijentacija, ne sam homoseksualizam (o tome se vec naklapalo na toj temi).Cini mi se da je nase neslaganje vise terminolosko nego sustinsko.Slazem se oko bolesti i uticaja na okolinu kako si to naveo. Pod prihvathjivoscu ja podrazumevam prihvatanje i odustvo stigme, kao kada je rece i o svakoj drugoj bolesti. u tom smislu je bila analogija.Ti pod prihvatljivoscu podrazumevas ono sto sam pokusaoda da definisme kao drustveno nepozeljno a sto zaista nije uporedivo sa homoseksualnoscu.

Meni je to bilo jasno od pochetka. Sada je samo potvrdjeno.Ono shto mi i dalje nije jasno jeste zashto se insistira na izjednachavanju razlichitih stvari.Homoseksualizam i narkomanija su u samoj sushtini razlichite.Nije potrebno izjednachavanje homoseksualnosti i narkomanije da bi se humanizovao odnos drushtva prema narkomaniji.Humano tretiranje narkomana treba da sledi iz razumevanja da je narkomanija bolest.Sa druge strane stigmatizacija opijata bilo koje vrste treba da postoji.Drushtvo treba da jasno da do znanja da su narkotici nepozheljni.Tezhina je u tome sto je tanka linija izmedju stigmatizacije narkotika i stigmatizacije uzhivalaca. Ta linija treba da bude dovoljno jasno povuchena da bi vecina ljudi umela da je prepozna.edit: izbacio jednu rech Edited June 1, 2009 by cedo

[Joe D]

Ne iscitava mi se svih 16 strana ovog topika, mozda cu da ponovim neciji stav. Sto se tice heroina, resenje je da se zavisnici registruju i dobiju besplatno svoju dnevnu dozu u odredjenim ustanovama namenjenim za to. To bi donelo i slabljenje kriminala, i poboljsanja kvaliteta droge, tj. smanjen rizik od smrtnog ishoda i sterilnije uslove. Cini mi se da se da se to vec radi u mnogim zemljama evropske unije. Sa nekim drugim sintetickim drogama to bi vec malo teze moglo da ide tako, ali sam generalno za to da sve bude legalno. Sad je vec u svakom trenutku svaka droga lako dostupna ( od onih sto se pojavljuju na nasem trzistu) i za drzavu bi verovatno bilo isplativije da pokusa to da kontrolise umesto da se bori protiv toga.

[Indy]

Hey Joelepo si to formulis'o

[Anduril]

ima veze, jer je to jedan od dogovornih parametara na osnovu kojih je jedno zabranjeno, a drugo nije. bespotreban analogni primer.

U jednom slucaju se radi o jednom od dogovornih parametara a drugom slucaju se radi o bespotrebnom analognom primeru. Tako ti valjda odgovara kad ocigledno nemas bolji argument. <_<

veoma si upucen u problematiku.

Bolje se drzi argumenata.

ne znam sta ti tacno podrazumevas pod 'racionalno', ali svakako je pogresno i neutemeljeno sto nuzno iskljucujes racionalnost iz arbitrarnosti.(kad bismo uzeli na gomilicu sve ljude koji koriste heroin i sve ljude koji koriste alkohol, medju prvom grupom bi bio daleko veci procenat zavisnika nego medju drugom. samo informacija, nemojte odmah da vristite o 'logici')

Pod racionalnim u ovom slucaju podrazumevam pre svega objektivno jer drustveni konsenzus ocigledno ne postoji. Nesto sto je racionalno za Ivicu Dacica ne mora da bude racionalno i za mene. A objektivnost se sigurno ne postize davanjem moci drzavi da arbitrarno odlucuje sta je dozvoljeno a sta ne u svakom pojedinacnom slucaju.

deep. 'nisu opasni po sebi, nego su opasne asocijacije'mislim, shvatam ja tvoju potrebu da sve lepo uoblicis u pregnanti logicki sistem, samo mi nije jasno kako nisi shvatio da i alternative koje predlazes pate od istih boljki koje zameras (i da je to tesko izvodljivo, osim ako nemas 13 godina ili si neki guru). sve u svemu, pristup silogistickog natezanja koji koristis ovde je dosta naivan, upravo zbog prirode problamatike. a koja tacno zabrana nije arbitrarna? bas si ti neki rigidan lik.

Bolje odgovori na neki argument iz teksta koji sam linkovao umesto sto mi dajes komplimente. Prohibicija droga nije vecna tekovina ili zapisana na Mojsijevoj tabli vec je isla paralelno sa jacanjem uticaja drzave na pojedinca, tj. jacanjem uticaja onih koji uvek znaju sta je bolje za druge od njih samih. Dok god narkomani, kao recimo i svaka alkoholisana osoba, ne ugrozavaju druge, ne vidim zasto bi im se u principu bilo sta branilo. Narkomanija se tako sigurno nece smanjiti kao sto se nece smanjiti ni legalizacijom, ali ce se zato osloboditi ogromna sredstva za edukaciju, kampanje, rad sa mladima, socijalno ogrozenima i problematicnim slucajevima gde leze i pravi uzroci problema sa drogama. Dole je grafikon iz kojeg se vise nego jasno vidi da racionalnosti u arbitrarnim odlukama drzave i delova drustva zaista nema kao i u mnogim drugim slucajevima. Citava grupa droga od hasisa, preko LSD-a pa do ekstazija su zabranjene iako su po glavnim parametrima iza alkohola ili duvana. Sa amfetaminom je to samo delimicno slucaj.

Edited June 1, 2009 by Anduril

[najgori]

Strucnjaci kazu:Research recently published in the medical journal The Lancet rates the most dangerous drugs (starting with the worst) as follows:1. Heroin2. Cocaine3. Barbiturates4. Street methadone5. Alcohol6. Ketamine7. Benzodiazepines8. Amphetamine9. Tobacco10. Buprenorphine11. Cannabis12. Solvents13. 4-MTA14. LSD15. Methylphenidate16. Anabolic steroids17. GHB18. Ecstasy19. Alkyl nitrates20. KhatNas zakon ne pravi razliku izmedju heroina i konoplje i izmedju prodaje i konzumiranja.Slicnom logikom sudovi bi trebalo sve dokazano krive da osudjuju na recimo 10 godina,a ostale da oslobadjaju, pa za pogresni parkiranje i za ubistvo - 10 godina, molicu lepo.

[harper]

Prvo, ovaj grafikon je bulja. Voleo bih da vidim lika koji stuce izmedju 20 i 30 dzointa dnevno, svakog dana u toku nekoliko decenija i pozivi da prica o tome unucima.Drugo, stvar sa legalizacijom droga kakve su heroin i kokain je daleko komplikovanija od naivne ideje da ce se time ocistiti trziste od sljama i narkomanima (kao i potencijalnim narkomanima) obezbediti uzivancija u cistom, belom narkomanskom rublju. Svaka drustvena promena proizvodi eksponencijalne posledice po drustvo jer se uvezuje sa mnogim drugim stvarima sa kojima ne bi mogla biti uvezana ukoliko je s one strane zakona. Uzmimo hipoteticku situaciju da se legalizuje, recimo, heroin. Ukoliko je legalan on je na trzistu, a trziste valja jedino ako je slobodno. Dakle, i za heroin ce vaziti osnovni zakon trzista o odnosu cene i kvaliteta. Posto najbolju poziciju u formiranju cene imaju proizvodjaci nije nemoguce zamisliti da ce se ustanoviti masovna proizvodnja maka (ili od cega se god to sranje od heroina pravi), sto ce dalje obarati cene heroina. Posto ce biti vise proizvodjaca, a samim tim i konkurencije na trzistu, sta je bolje i prirodnije nego boriti se za svoj proizvod odgovarajucom reklamom. Znaci, brzo ce nam se sa TV-a, umesto srecnih domacica koje su "otkrile" idealno sredstvo za uklanjanje mrlja sa posteljine, smesiti srecni narkomani koji ce nas ubedjivati da je uradjivanje bas heroinom tog proizvodjaca ono pravo uradjivanje. Ako maka ne bude dovoljno eto nama i radosti u obliku genetski modifikovanog heroina koji nece nista vise biti stetan od ovog "prirodnog" ali ce zato biti neuporedivo jeftiniji i dostupniji. Svaki pokusaj da se nesto ogranici i\ili zabrani naravno da ce smesta naici na osudu "liberalne javnosti", prvenstveno zato sto ce iza citave ove proizvodnje i distribucije heroina stajati velike korporacije koje ce svoju zaradu braniti uobicajenim mantrama o slobodnom trzistu. I dok si rekao "igla" eto svakoj porodici koja drzi do sebe bocice sa heroinom na kuhinjskoj polici izmedju origana i morske soli.Naravno, ovo sto sam napisao je potpuno hipoteticka situacija ali u njoj nema nicega sto bi bilo potpuno neverovatno i sto se ne moze razumno ocekivati. Kad sam bio klinac jedna od najomiljenijih knjiga mi je bila "Reklamokratija" Pola i Kornblata. Istini za volju, tada sam je citao kao SF i nisam mislio da ce toliko brzo da prestane da bude i S i F. Heroin ce verovatno biti poslednja droga koja ce se legalizovati ali sve dok se odrzava u lancu postojecih droga njegova legalizacija se ne dovodi u pitanje. Ova civilizacija je uzroke raznih vrsta pritisaka na ljude ucinila nedodirljivim bogovima a posledicama se bavi sa pozicije ekstremistickog klatna koje veselo leti izmedju totalnih zabrana i progona do totalnih sloboda i prepustanja. Bolje od toga ne zna.

[Indy]

Dakle, i za heroin ce vaziti osnovni zakon trzista o odnosu cene i kvaliteta.

Nece, jer je trziste medikamenata inace svuda strogo regulisano.

[harper]

Nece, jer je trziste medikamenata inace svuda strogo regulisano.

Aha, kako da nije. Trziste medikamenata je strogo regulisano kontraindikacijama i namenom medikamenta. Vecina lekova nema nijednu drugu svrhu osim da ucestvuje u lecenju tako da kupci i nisu zainteresovani za njih osim ako im nije nuzda. Narkotici imaju razlicitu svrhu. Moze se pokusati da se strogo regulise i prodaja heroina ali to nece uspeti kao sto obicno ne uspeva i sa drugim proizvodima. Crno trziste ostaje kao opcija.

[Indy]

Aha, kako da nije. Trziste medikamenata je strogo regulisano kontraindikacijama i namenom medikamenta. Vecina lekova nema nijednu drugu svrhu osim da ucestvuje u lecenju tako da kupci i nisu zainteresovani za njih osim ako im nije nuzda. Narkotici imaju razlicitu svrhu. Moze se pokusati da se strogo regulise i prodaja heroina ali to nece uspeti kao sto obicno ne uspeva i sa drugim proizvodima. Crno trziste ostaje kao opcija.

Morfijum se svakodnevno koristi u bolnicama sirom sveta, pritom ne pomaze nista u pogledu lecenja bolesti ili povrede od koje pati pacijent. Stavise, terminalno obolelima se daje u znacajnim dozama, bez obzira sto za njih nema nade (znaci, nije u pitanju "lek"). Nema ga na crnom trzistu, koliko mi je poznato, a nemoguce ga je ponuditi za prodaju sa nizim kvalitetom, cak i ako mu je pritom cena niza. Amlodipin bezilat, npr. (za poviseni pritisak) je uvek po sastavu amlodipin bezilat i nista drugo, a prodaje se na trzistu kao norvasc, perivasc i kao jos neki drugi brendovi, sa medjusobno vrlo razlicitim cenama. To ekonomski nije logicno, ali to je tako - kvalitet nema nikakve veze sa cenom, posto je strogo propisan i mimo tih regulacija se ne moze. To u principu vazi za sve droge (u farmaceutskom smislu reci droga je svaki preparat koji utice na organizam, ne samo ono sto sluzi kao lek - zao mi je, ali je srpski jezik tu neprecizan). Marihuana se medicinski prepisuje u Kaliforniji (sto je pomalo postalo predmet sale, naravno jer regulacije nisu stroge, ali to je upravo zato sto vecina ljudi marihuanu shvata kao 'neozbiljnu' drogu).

[Teja]

Morfijum se svakodnevno koristi u bolnicama sirom sveta, pritom ne pomaze nista u pogledu lecenja bolesti ili povrede od koje pati pacijent. Stavise, terminalno obolelima se daje u znacajnim dozama, bez obzira sto za njih nema nade (znaci, nije u pitanju "lek"). Nema ga na crnom trzistu, koliko mi je poznato, a nemoguce ga je ponuditi za prodaju sa nizim kvalitetom, cak i ako mu je pritom cena niza. Amlodipin bezilat, npr. (za poviseni pritisak) je uvek po sastavu amlodipin bezilat i nista drugo, a prodaje se na trzistu kao norvasc, perivasc i kao jos neki drugi brendovi, sa medjusobno vrlo razlicitim cenama. To ekonomski nije logicno, ali to je tako - kvalitet nema nikakve veze sa cenom, posto je strogo propisan i mimo tih regulacija se ne moze. To u principu vazi za sve droge (u farmaceutskom smislu reci droga je svaki preparat koji utice na organizam, ne samo ono sto sluzi kao lek - zao mi je, ali je srpski jezik tu neprecizan). Marihuana se medicinski prepisuje u Kaliforniji (sto je pomalo postalo predmet sale, naravno jer regulacije nisu stroge, ali to je upravo zato sto vecina ljudi marihuanu shvata kao 'neozbiljnu' drogu).

Hash i marihuana prepisuju se i u Nemackoj od skora kao ultimativno sredstvo protivnepodnosljivih bolova.Moj muz je prosle godine imao plezir da ga uzima jer je imaostrashne bolove kichme.Lekar,specijalist za bolove odredi jachinu te meshavine,onda se u apoteci individulalno sprema koktel .Morfijum se zaista vec decenijama koristi a bash ovako boldovano kako si ti i naveo.I meni nije poznato da se morfijum nudi na slobodnom trzistu droga.

[harper]

Morfijum se svakodnevno koristi u bolnicama sirom sveta, pritom ne pomaze nista u pogledu lecenja bolesti ili povrede od koje pati pacijent. Stavise, terminalno obolelima se daje u znacajnim dozama, bez obzira sto za njih nema nade (znaci, nije u pitanju "lek"). Nema ga na crnom trzistu, koliko mi je poznato, a nemoguce ga je ponuditi za prodaju sa nizim kvalitetom, cak i ako mu je pritom cena niza. Amlodipin bezilat, npr. (za poviseni pritisak) je uvek po sastavu amlodipin bezilat i nista drugo, a prodaje se na trzistu kao norvasc, perivasc i kao jos neki drugi brendovi, sa medjusobno vrlo razlicitim cenama. To ekonomski nije logicno, ali to je tako - kvalitet nema nikakve veze sa cenom, posto je strogo propisan i mimo tih regulacija se ne moze. To u principu vazi za sve droge (u farmaceutskom smislu reci droga je svaki preparat koji utice na organizam, ne samo ono sto sluzi kao lek - zao mi je, ali je srpski jezik tu neprecizan). Marihuana se medicinski prepisuje u Kaliforniji (sto je pomalo postalo predmet sale, naravno jer regulacije nisu stroge, ali to je upravo zato sto vecina ljudi marihuanu shvata kao 'neozbiljnu' drogu).

Rekao sam "vecina lekova" upravo imajuci u vidu ovakve slucajeve. Morfijum je, inace, bio veoma rasireni i popularni narkotik i bilo ga je na crnom trzistu pre nego sto su ga zamenile "bolje" droge. U dlaku isto ce se desiti i sa heroinom i kokainom onog trenutka kad se na trzistu pojave naprednije verzije narkotika. Kako ce izgledati legalizacija postojecih droga najbolje se moze videti na primeru dopinga u sportu. Mrtva trka izmedju prosirivanja liste dozvoljenih supstanci i pronalazenja novih koje nisu dozvoljene.

[Budja]

Prvo, ovaj grafikon je bulja. Voleo bih da vidim lika koji stuce izmedju 20 i 30 dzointa dnevno, svakog dana u toku nekoliko decenija i pozivi da prica o tome unucima.Drugo, stvar sa legalizacijom droga kakve su heroin i kokain je daleko komplikovanija od naivne ideje da ce se time ocistiti trziste od sljama i narkomanima (kao i potencijalnim narkomanima) obezbediti uzivancija u cistom, belom narkomanskom rublju. Svaka drustvena promena proizvodi eksponencijalne posledice po drustvo jer se uvezuje sa mnogim drugim stvarima sa kojima ne bi mogla biti uvezana ukoliko je s one strane zakona. Uzmimo hipoteticku situaciju da se legalizuje, recimo, heroin. Ukoliko je legalan on je na trzistu, a trziste valja jedino ako je slobodno. Dakle, i za heroin ce vaziti osnovni zakon trzista o odnosu cene i kvaliteta. Posto najbolju poziciju u formiranju cene imaju proizvodjaci nije nemoguce zamisliti da ce se ustanoviti masovna proizvodnja maka (ili od cega se god to sranje od heroina pravi), sto ce dalje obarati cene heroina. Posto ce biti vise proizvodjaca, a samim tim i konkurencije na trzistu, sta je bolje i prirodnije nego boriti se za svoj proizvod odgovarajucom reklamom. Znaci, brzo ce nam se sa TV-a, umesto srecnih domacica koje su "otkrile" idealno sredstvo za uklanjanje mrlja sa posteljine, smesiti srecni narkomani koji ce nas ubedjivati da je uradjivanje bas heroinom tog proizvodjaca ono pravo uradjivanje. Ako maka ne bude dovoljno eto nama i radosti u obliku genetski modifikovanog heroina koji nece nista vise biti stetan od ovog "prirodnog" ali ce zato biti neuporedivo jeftiniji i dostupniji. Svaki pokusaj da se nesto ogranici i\ili zabrani naravno da ce smesta naici na osudu "liberalne javnosti", prvenstveno zato sto ce iza citave ove proizvodnje i distribucije heroina stajati velike korporacije koje ce svoju zaradu braniti uobicajenim mantrama o slobodnom trzistu. I dok si rekao "igla" eto svakoj porodici koja drzi do sebe bocice sa heroinom na kuhinjskoj polici izmedju origana i morske soli.Naravno, ovo sto sam napisao je potpuno hipoteticka situacija ali u njoj nema nicega sto bi bilo potpuno neverovatno i sto se ne moze razumno ocekivati. Kad sam bio klinac jedna od najomiljenijih knjiga mi je bila "Reklamokratija" Pola i Kornblata. Istini za volju, tada sam je citao kao SF i nisam mislio da ce toliko brzo da prestane da bude i S i F. Heroin ce verovatno biti poslednja droga koja ce se legalizovati ali sve dok se odrzava u lancu postojecih droga njegova legalizacija se ne dovodi u pitanje. Ova civilizacija je uzroke raznih vrsta pritisaka na ljude ucinila nedodirljivim bogovima a posledicama se bavi sa pozicije ekstremistickog klatna koje veselo leti izmedju totalnih zabrana i progona do totalnih sloboda i prepustanja. Bolje od toga ne zna.

Sve bi ti bilo u redu ali fali jedna pretpostavka slobodng trzista koja rusi celu konstrukciju: puna informacija o stetnosti heroina.Ako bi velike korporacije isle sa laznom reklamom, efikanso saudstvo bi ih vrlo brzo zatvorilo.Slicno kao sto je potrosnja cigareta opala otkad se nedvosmisleno utvrdila njihova stetnost, i otkad su prestale da budu kul.S tim sto su duvankse korporacije mogle da lobiraju jer stetnost u pocetku nije bila jasna.Sa heroinom je situacija potpuno obrnuta, pa je startna pozicija drugacija.

[harper]

Sve bi ti bilo u redu ali fali jedna pretpostavka slobodng trzista koja rusi celu konstrukciju: puna informacija o stetnosti heroina.Ako bi velike korporacije isle sa laznom reklamom, efikanso saudstvo bi ih vrlo brzo zatvorilo.Slicno kao sto je potrosnja cigareta opala otkad se nedvosmisleno utvrdila njihova stetnost, i otkad su prestale da budu kul.S tim sto su duvankse korporacije mogle da lobiraju jer stetnost u pocetku nije bila jasna.Sa heroinom je situacija potpuno obrnuta, pa je startna pozicija drugacija.

Pa, ne bas. Kampanja o stetnosti pusenja je trajala par decenija pa nije proizvodila bas nista, sve dok se drustva nisu latila zabrana i proganjanja pusaca. Ja se secam da sam jos kao tinejdzer gledao seriju reklama "pusenje ili zdravlje, odlucite sami" pa nesto ne vidim da ljudi u Srbiji mnogo manje puse nego sto je ranije bio slucaj. Taj broj ce se smanjiti tek onda kad i kod nas krene opsti rat protiv pusaca kao sto je to slucaj u SAD i vecini zemalja zapadne Evrope. Uostalom, cigarete se godinama kod nas prodaju sa jasnim upozorenjem o stetnosti duvana na paklicama, pa se ipak prodaju.

[Teja]

Pa, ne bas. Kampanja o stetnosti pusenja je trajala par decenija pa nije proizvodila bas nista, sve dok se drustva nisu latila zabrana i proganjanja pusaca. Ja se secam da sam jos kao tinejdzer gledao seriju reklama "pusenje ili zdravlje, odlucite sami" pa nesto ne vidim da ljudi u Srbiji mnogo manje puse nego sto je ranije bio slucaj. Taj broj ce se smanjiti tek onda kad i kod nas krene opsti rat protiv pusaca kao sto je to slucaj u SAD i vecini zemalja zapadne Evrope. Uostalom, cigarete se godinama kod nas prodaju sa jasnim upozorenjem o stetnosti duvana na paklicama, pa se ipak prodaju.

U Nemackoj,Francuskoj ( a i ja sam "slucaj") pushenje i pushaci su syebani na vishe frontova.Najvaznija pobeda bila je ta da 20 komada kosta 5-6 evra. Nisam prestala da pushim bash samozbog toga,ali nije ni to faktor za zanemarivanje. A ovo na stranu. Da te Kurta i Murta ponizavajui salju na ulicu da pushish. Onda, obrni,okreni, vidish da pushe samo neki debeli,asocijalni,ruzni i glupi, a sebe si kao nesto drzao u strucnoj grupaciji lepih i pametnih I sve ti tozlodogrdi,pazarish Zyban i prestanesh da pushis. Usput i oslabish ;) Edited June 1, 2009 by Teja

[Кристофер Лумумбо]

Prvo, ovaj grafikon je bulja. Voleo bih da vidim lika koji stuce izmedju 20 i 30 dzointa dnevno, svakog dana u toku nekoliko decenija i pozivi da prica o tome unucima.

i ja bih voleo da vidim lika koji ce da pojede deset kilograma voca, svakog dana u toku nekoliko decenija i pozivi da prica o tome unucima. :D