www.zastitaumestozabrane.com/

[Gonzo]

hvala, kad budeš smislio nešto bolje slobodan si vratiti se.

[Razzmatazz]

Prognozirali su mu da neće doživeti tridesetu (na pamtim tačno koju godinu, ali otprilike)...Debeli, pijani, notorni pušač sa problemom sa čitanjem: Sir Winston Leonard Spencer-Churchill(30 November 1874 - 24 January 1965)

Da, pa? Je l' treba sad da ispisujem šlajfne ovde ljudi koji nisu imali sreće da se provuku kao on? Bob Marli, Erol Flin, Hemfri Bogart, Džordž Harison, Jul Briner...I šta sad? Nema veze, pošto je Čerčil poživeo, a pritom imao i problem sa čitanjem? Imao je i Erol Flin gasove, pa?

[morgana]

Prognozirali su mu da neće doživeti tridesetu (na pamtim tačno koju godinu, ali otprilike)...Debeli, pijani, notorni pušač sa problemom sa čitanjem: Sir Winston Leonard Spencer-Churchill(30 November 1874 - 24 January 1965)

e. kazu nekidan na rai da neke talijanske medicinske institucije pokrecu istrazivanje o genetskim dispozicijama koje predstavljaju faktore zastite od bolestina, sto je kao promjena paradigme s obzirom da su do sada proucavani uglavnom faktori rizika. i pomenuli su cercila i neke djedove sa sardinije kao rijetke genetske dobitnike u tom smislu. tako da, skripi ti primjer, ne moze da se uopsti.

[Ajant23]

Toliko ste zapeli sa tim "gasovima", pa se setih ovog posta:

Milan Kundera, Nepodnošljiva lakoća postojanja ...Iza svih evropskih vera, religijskih i političkih, stoji prvo poglavlje Postanka, iz kojeg sledi da je svet stvoren kako treba, da je postojanje dobro i da je, prema tome, ispravno i množiti se. Nazovimo tu osnovnu veru kategorička saglasnost s postojanjem. Ako je do pre kratkog vremena reč ''govno'' zamenjivana u knjigama tačkama, to nije bilo iz moralnih razloga. T? nećete, nadam se, tvrditi kako je govno nemoralno! Otpor prema govnima metafizičkog je karaktera. Trenutak deficiranja je svakodnevni dokaz neprihvatljivosti stvaranja. Ili-ili: ili je govno prihvatljivo (u tom slučaju, ne treba se zaključavati u zahodu), ili smo stvoreni na neprihvatljiv način. Iz toga proizilazi da je estetski ideal ''kategoričke saglasnosti s postojanjem'' svet u kome se o govnu ne govori, u kome se svi drže kao da ono ne postoji. Taj estetski ideal naziva se ''kič''. ''Kič'' je nemačka reč koja se rodila sredinom sentimentalnog XIX veka i kasnije prešla u sve jezike. Česta upotreba je, međutim, izbrisala njen prvobitni značaj - kič je apsolutno negiranje govna, u doslovnom i prenesenom smislu. Kič isključuje iz svog vidokruga sve što je u ljudskoj egzistenciji suštinski neprihvatljivo...

@GonzoSrozavaju se u ovoj polemici obe strane... Pušačima je izgovor što puše, a koji je tvoj izgovor?

[Ajant23]

e. kazu nekidan na rai da neke talijanske medicinske institucije pokrecu istrazivanje o genetskim dispozicijama koje predstavljaju faktore zastite od bolestina, sto je kao promjena paradigme s obzirom da su do sada proucavani uglavnom faktori rizika. i pomenuli su cercila i neke djedove sa sardinije kao rijetke genetske dobitnike u tom smislu. tako da, skripi ti primjer, ne moze da se uopsti.

A, škripala je i Čerčilu ta "genetska" priča... To nisu argumenti to: "pomenuli su" i "pokreću istraživanje" je ipak "rekla-kazala"...

[morgana]

^wub

[MancMellow]

Toliko ste zapeli sa tim "gasovima", pa se setih ovog posta:@GonzoSrozavaju se u ovoj polemici obe strane... Pušačima je izgovor što puše, a koji je tvoj izgovor?

Jedino si zaboravio da napomeneš(kao i Kundera samo za govna) šta je zajedničko u neprihvatljivosti govana i divanskog dima. Pomoćiću ti, nije estetika u pitanju

[hazard]

Ovi sto se gadjaju argumentima izduvnih gasova, otrova u pesticidima itd itd, sa parolama tipa zatvorite sve petrohemije i seici sto zive od benzina kada spadnu na prosjacki stap - E, ONDA ce oni kao prestati da puse - razumem ja vas, narode, potpuno.Gledala sam nedavno kako je Marvin Gaye pred kraj zivota (ubio ga je otac, al da ne skrecem sa teme, otisao je Marvin u q'c i pre ta dva metka) bio potpuno otkacio od kokaina, kreka i ko zna cega. Kazu da se od kokaina nacisto pobrljavi, pocinju kojekakve manifestacije sprzenog nervnog sistema, poput emocionalnog rollercoaster-a ili manija gonjenja kakvih je imao Marvin.Hocu da kazem kad pustis drogu u svoj sistem neminovno je da pobudalis. Kada ti je addiction uzela dusu, NORMALNO je da promenis poimanje stvarnosti i realnosti.Ja verujem da "ostavicu duvan kad stanu sve fabrike" savrseno logicna misao u mozgu izjedenom nikotinom. Stavise, ostavlja svo vreme ovog sveta da se uziva u pusenju dok se ceka da stanu fabrike da bi Njegovo Visocanstvo ugasilo cigaru zanavek.Da pretpostavimo da fabrike stanu, da izbacimo automobile i da vise nista i bas nista ne zagadjuje okolinu. Sta mislite da li bi ovi gorepominjani ostavili duvan?Aha. Ja bi trcala gola kroz ovaj forum ako bi oni odrzali svoju rec. Nasli bi sledecu sargarepu (nebo im nije dovoljno plavo) ili bi rekli e pa sad vam moje cigare nece ni smetati.Uslovljavanje "ostavicu duvan" SAMO DA ... je CUVENO i NA DALEKO POZNATO igranje mozga navucenog na neku zavisnost (duvan, droga, alkohol, hrana, internet, ...) sa pokusajima da se sa te zavisnosti skine. Ne zaboravite da ste sam svoj gazda sve dok niste navuceni na neke maligane. Posle toga vase telo i vas mozak sluzi supstanci od koje ste zavisni a ne vise za vase dobro. Ovo uslovljavanje je tipican primer jer se tu bore staro "ja" koje misli na sebe i hoce da se skine, sa novim zavisnim "ja" koje robuje zavisnosti. "Prestacu da pusim, samo da ... " je veoma suptilna pobeda zavisnog dela licnosti.Prema tome, kao sto rekoh, razumem ja ljude koji kazu "ostavicu duvan kad zvezda ponovo padne u Vitlejem" ne zato sto mislim da stvarno cekaju da Bog posalje sina da spase ljudski rod od duvanskih kandzi, nego sto je takva logika razmisljanja znak da je nikotinska zavisnost pobrisala i ono malo mozga i zdravog razuma sto im je ostalo.

Poredjenje duvana i narkotika je glupost...

:lol:A sta je duvan ako nije narkotik?

Nicotine is an addictive drug. Pharmacologic and behavioral characteristics that determine tobacco addiction are similar to those that determine addiction to drugs such as heroin and cocaine.

http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4753A sto se tvoje "miline" tice, nema vece miline nego kad zimi uletis u topao kafic a napolju sneg i hladnoca, pa lepo sednes i narucis caj (ne piju svi kafu) koji ti kelner odmah donese (jer pravi kelner odmah usluzuje svoje musterije umesto da dzabalebari) i koji ti potom zasladis medom, i onda uzivas dok te vreo caj greje, a napolju je tako hladno...i sve to BEZ udisanja duvanskog dima koga, jelte, u kaficu nema, jer je zabranjeno.edit: najbolje mi je kada se krene sa ovim pricama "ali moja baba je pusila kao smuk i zivela je do 107. godine" ili "moj deda nije vadio lulu iz usta pa je doziveo osamdes' petu" i slicno. Evo ja jedem slatkise cesto kao nenormalan pa nisam imao karijes tamo negde od 15-16. godine. Znate kako kazu ono, izuzeci potvrdjuju pravilo. Bila i ona JATova stjuardesa sto je pala iz eksplodiranog aviona sa ne znam koliko hiljada metara, slomila svaku kost i prezivela na kraju i oporavila se. Da li to znaci da treba praktikovati skakanje iz aviona bez padobrana? Edited April 17, 2009 by hazard

[harper lee]

Nije "društvo" odredilo šta je štetno, nego je to pronašla medicina - dakle, nauka, a ne prosto glasanje većine. Ne znam kako si propustio taj sitni detalj? To priču o izboru u ovom slučaju stavlja pod sasvim drugo svetlo od čisto etičkih, moralnih ili diskriminatornih dilema. Do sada si imao relativno argumentovan stav, ne znam zašto žuriš da zglazneš proglašavajući sve ovo čisto populističkim činom, bez ikakvih konkretnih (u ovom slučaju medicinskih) temelja?

harpere, znaš dobro na šta sam mislio, ili ako kojim slučajem ne razumeš pročitaj batinu sugestiju i pokušaj ponovo. obično si veoma argumentativan, ali iskušenje nikotinskog poroka očigledno lomi i najjače. ;)

Pre svega, hvala obojici na lepim recima o mojim generalnim manirima u diskusiji.Drugo, kakav kontraargument ocekujete na argument - ova rasprava je suluda. Zasto je suluda? Zato sto je medicina rekla svoje? Kakve veze sa bilo kakvim drustvenim trendovima ima to sto je medicina rekla svoje po ovom ili onom pitanju. Medicina je rekla svoje i o stetnosti alkohola, triglicerida, stresa, jedne vrste holesterola ali je takodje svojevremeno govorila svoje i o genetskoj predodredjenosti Jevreja, Roma, crnaca, kao i mnoge druge stvari. Pa, jesmo li onda na osnovu toga sto je medicina rekla svoje izvlacili neke trajne drustvene zakljucke i sprovodili neke trajne zabrane? Jeste li sigurni da je zabrana pusenja posledica toga sto je medicina rekla svoje i cime argumentujete tu sigurnost? Ja sam blizi misljenju M16 da se radi o politickoj akciji i to mogu da argumentujem do sudnjeg dana tako ociglednim argumentima kao sto su motivi zabrane, karakter i pozicija onoga ko zabranjuje i slicno. Sta imate vi da ponudite?Sva "argumentacija" koju sam do sada imao prilike da cujem/procitam od apologeta ove konkretne drustvene zabrane je, zapravo, bila cist populizam. Mantre o brizi za tudje zdravlje, sahranjivanje miliona pasivnih pusaca, relaksacija ljudskih prava na razlicite nivoe u zavisnosti od korisnika, apriorno otpisivanje analogija sa bilo kojim drugim stetnim agensima praceno vrhunskim argumentom "ne lupaj" i slicne doskocice. Argument je populisticki kad je naduvan i uopsten na nivo na kojem je prakticno nemoguce rasclanjivati ga na diskusione elemente. Zato sam se i nasalio kad sam napisao da je jedini ozbiljan argument koji sam procitao na ovih nekoliko strana Vilotickina ideja da ce gola da se proseta forumom ako nas nekolicina ostavi cigarete. Koliko god da je u pitanju sala (izvinjavam se Viloticki zbog toga sto sam se nasalio na njen racun, nije bilo zle namere) to je zapravo jedini argument koji ima smisla zato sto se oslanja na cost-benefit kontekst onoga sto pusaci, prema kojima je ova zabrana i usmerena, dobijaju ili gube tom zabranom.Ja sam, inace, rekao vec odavno da ovu zabranu uopste ne dozivljavam kao pitanje odnosa pusaca i nepusaca vec kao pitanje zadiranja u osnovne ljudske slobode, tako da je moj pusacki/nepusacki status apsolutno irelevantan za diskusiju. Takodje sam rekao da mnogo vremena provodim u zemljama u kojima je zabrana pusenja otisla najdalje i da me rigidnost te zabrane uopste ne pogadja kao pusaca. Naprotiv, s obzirom da sam veliki ljubitelj cigareta "Sobranie - Black Russian" koje su jezivo skupe, u svakom pogledu mi odgovara restrikcija jer ce mi olaksati odrzavanje discipline u kontrolisanju broja cigareta koje dnevno popusim. Takodje mi smeta neobicno nedisciplinovan, gust i bucan saobracaj na Terazijama gde zivim pa mi ne bi palo na pamet da trazim da se taj saobracaj zabrani. Ako mi bude smetao vise nego sto mi koristi zivot na Terazijama po drugim osnovama jednostavno cu se odseliti, zato sto je za drustvo potpuno irelevantno sta meni smeta ili ne smeta. Dakle, u tom delu smo otprilike zavrsili sa mojim likom i delom i molim da se skoncentrisemo na one aspekte diskusije za koje cenim da su zanimljiviji drugim diskutantima i relevantniji za ceo problem. Edited April 17, 2009 by harper lee

[Gonzo]

Srozavaju se u ovoj polemici obe strane... Pušačima je izgovor što puše, a koji je tvoj izgovor?

moj izgovor je da sve teže pratim ono što pokušavaš da formulišeš, tako da ću sačekati malo, možda će se poanta ukazati posle nekog vremena i nama sporijima :(

[hattori]

e. kazu nekidan na rai da neke talijanske medicinske institucije pokrecu istrazivanje o genetskim dispozicijama koje predstavljaju faktore zastite od bolestina, sto je kao promjena paradigme s obzirom da su do sada proucavani uglavnom faktori rizika. i pomenuli su cercila i neke djedove sa sardinije kao rijetke genetske dobitnike u tom smislu. tako da, skripi ti primjer, ne moze da se uopsti.

ultimate argument pusaca.uvek se nadje neki deda, po mogucstvu selebriti, koji je sjajan izgovor.valjalo bi utvrditi i razliku izmedju konzumiranja secenog, nepreradjenog i ovog danasnjeg procesuiranog i obogacenog duvana, pa ce i poneke dugovecnosti biti jasnije.sve je to u principu vrlo prosto.jak imuni sistem i jetra ce se izboriti i sa duvanskim otrovima,ali je pitanje u kakvom je stanju imunitet danasnjeg prosecnog pusaca.u cercilovo doba nije bio ovaj nivo zagadjenja u vazduhu, vodi, hrani,voce i povrce, zitarice, su bili vise zastupljeni u ishrani, lajfstajl je bio uskladjeniji sa prirodnim ritmovima, itd, itd...mislite o tome.

[Ajant23]

moj izgovor je da sve teže pratim ono što pokušavaš da formulišeš, tako da ću sačekati malo, možda će se poanta ukazati posle nekog vremena i nama sporijima :(

Imaš ti već previše posla sa tim da odgovoriš Harperu na pravi način... Teškog posla...

[Gonzo]

Jeste li sigurni da je zabrana pusenja posledica toga sto je medicina rekla svoje i cime argumentujete tu sigurnost? Ja sam blizi misljenju M16 da se radi o politickoj akciji i to mogu da argumentujem do sudnjeg dana tako ociglednim argumentima kao sto su motivi zabrane, karakter i pozicija onoga ko zabranjuje i slicno. Sta imate vi da ponudite?

motive, karakter i poziciju onog ko proizvodi cigarete.

cost-benefit kontekst onoga sto pusaci, prema kojima je ova zabrana i usmerena, dobijaju ili gube tom zabranom.

cost-benefit analiza pokazuje da pušenje mnogo košta a nema nikakvu korist i pritom ugrožava druge zbog čije zaštite su zabrane i formulisane.s druge strane stoji solupsistička sebičnost pušača o suštinskoj važnosti njihovog trominutnog užitkaza opstanak demokratskog poretka.

Takodje mi smeta neobicno nedisciplinovan, gust i bucan saobracaj na Terazijama gde zivim pa mi ne bi palo na pamet da trazim da se taj saobracaj zabrani. Ako mi bude smetao vise nego sto mi koristi zivot na Terazijama po drugim osnovama jednostavno cu se odseliti, zato sto je za drustvo potpuno

tačno, saobraćaj ima benefit stranu koja može da se odmerava, pušenje je nema.ponavljam, pravo na lični užitak pojedinca-pojedinaca koji uzurpira životni prostor i ugrožava ostale ne smatram dovoljno jakim benefitom s aspekta celog društva.

[Dionysos]

Sva "argumentacija" koju sam do sada imao prilike da cujem/procitam od apologeta ove konkretne drustvene zabrane je, zapravo, bila cist populizam. Mantre o brizi za tudje zdravlje, sahranjivanje miliona pasivnih pusaca, relaksacija ljudskih prava na razlicite nivoe u zavisnosti od korisnika, apriorno otpisivanje analogija sa bilo kojim drugim stetnim agensima praceno vrhunskim argumentom "ne lupaj" i slicne doskocice. Argument je populisticki kad je naduvan i uopsten na nivo na kojem je prakticno nemoguce rasclanjivati ga na diskusione elemente. Zato sam se i nasalio kad sam napisao da je jedini ozbiljan argument koji sam procitao na ovih nekoliko strana Vilotickina ideja da ce gola da se proseta forumom ako nas nekolicina ostavi cigarete. Koliko god da je u pitanju sala (izvinjavam se Viloticki zbog toga sto sam se nasalio na njen racun, nije bilo zle namere) to je zapravo jedini argument koji ima smisla zato sto se oslanja na cost-benefit kontekst onoga sto pusaci, prema kojima je ova zabrana i usmerena, dobijaju ili gube tom zabranom.

Na stranu što je dosta poređenja ovde iznetih u suštini besmisleno (mislim automobili i cigarete), ako kreneš od toga da pušenje jeste štetno, onda osuđivanje mera protiv pušenja argumentom - "a zašto ne bi zabranili i ovo" je u ravni sa mantrama nacionalista kako ne treba osuđivati naše zločince zato što neki drugi ne osuđuju svoje, ako je nešto štetno onda treba raditi na njegovom iskorenjivanju/smanjivanju. Kampanje protiv pušenja nisu dale Bog zna kakve rezultate... potrebne su drastičnije mere.Cilj ovakvih zabrana nije šikaniranje i izvrtanje ruglu pušača, to je posledica, cilj je da pušenje postane društveno nepopularna delatnost. Koliko klinaca počinje da puši zato što je to kul, zato što su videli na filmu, zato što im puše roditelji, ili su videli u kafiću starije frajere... ako neko puši zato što uživa u tome, ili zato što mu je potrebno (zbog nervoze recimo), super, ali većina ne počinje paliti cigarete zbog toga, a koja je konkretna korist purnjanja 2 kutije dnevno.Da li ovo zadire u slobode? Apsolutno. Da li je vredno toga? Itekako.

Naprotiv, s obzirom da sam veliki ljubitelj cigareta "Sobranie - Black Russian"

za ukus

[hazard]

ponavljam, pravo na lični užitak pojedinca-pojedinaca koji uzurpira životni prostor i ugrožava ostale ne smatram dovoljno jakim benefitom s aspekta celog društva.

I to je cela poenta.Uvek se ukrstaju licne slobode pojedinca sa slobodama drugih. Pitanje je kako ih uskladiti.Svojim nepusenjem nepusac ne smeta nikome niti ostecuje icije zdravlje.Sa pusacima i pusenjem je obrnuto.Ukidanjem prava pusaca da puse gde god hoce je napad na njihovu licnu slobodu isto onoliko koliko i ogranicevanje njihovog prava da se setaju goli gradom ili da pisaju na ulici.