www.zastitaumestozabrane.com/

[Gonzo]

Uopste se ne radi samo o tome. Kompletno cela drustva maltene od Australije, preko Afrike do Aljaske su uredjena tako da je koriscenje motornih vozila apsolutna neminovnost, ali, opet, nije da se ne radi na tome da se potpuno promeni karakter rezultata rada motora. Tako da bismo ukinuli motorna vozila trebalo bi da potpuno restruktuiramo kompletna društva i sve ono što ih čini, pre svega ekonomiju, a to je na kratak rok nemoguće. S druge strane, zabraniti štetne efekte pasivnog pušenja je daleko jednostavnije i onda još dolazimo i do toga da to sa sobom ne vuče ama baš nikakvu štetu, samo korist.

znam da se ne radi, ali želim da obesmislim čak i tako očajničke pokušaje pojednostavljivanja.s tim u vezi vest od juče i mali troll apropos pokušaja da se restruktuira koncept saobraćaja.. Plan to boost electric car sales Motorists will be offered subsidies of up to ?5,000 to encourage them to buy electric or plug-in hybrid cars under plans announced by the government. It is part of the government's ?250m plan to promote low carbon transport over the next five years. But ministers do not expect eligible cars to hit the showrooms until 2011. The car industry as a whole welcomed the plan, but George Osborne, the shadow chancellor, dismissed the initiative as a "fantasy announcement." Critics said the government needed to invest more in places to recharge the vehicles and in public transport. The strategy includes plans to provide ?20m for charging points and other necessary infrastructure. At present they are very limited.

[MancMellow]

I kad kažeš korist: ne vidim "zdravstvenu" već "političku"...

Ja sam u prvom postu rekao da je za mene sve ovo više politika nego zdravlje, jer propisi se donose za društvo kao celinu u skladu sa percepiranom koristi, ili bar u skladu sa voljom većine uz poštovanje prava manjine(u demokratiji), ali isključivanjem bilo kakve šanse da manjina nameće svoja shvatanja.

[harper]

tačno, saobraćaj ima benefit stranu koja može da se odmerava, pušenje je nema.ponavljam, pravo na lični užitak pojedinca-pojedinaca koji uzurpira životni prostor i ugrožava ostale ne smatram dovoljno jakim benefitom s aspekta celog društva.

To kaze ko? Ti? Medicina? Drzava? OK, i ti i medicina i drzava imate pravo na svoje misljenje. Problem nastaje onda kad pokusate da iskorenite moje. Nema to nikakve veze sa uzitkom od tri, pet, deset minuta vec sa uzitkom kao kategorijom. Buduci da postoji institucija vestacke oplodnje sta je to konkretno korisno u seksu da ga ne bismo zabranili. Osim uzitka, naravno. Postoji niz mogucih negativnih implikacija seksualnog cina, od nezeljene trudnoce pa do venericnih bolesti. Pa nikome na pada na pamet da u potpunosti zabranjuje seks. Ove stvari se iskorenjuju pravilnom medicinskom i zdravstvenom kulturom. Kao sto se tako mogu iskoreniti i druge navike koje se smatraju stetnim, a da se istovremeno ne uprilicuje pseudoreligijska histerija prema onima koje te navike imaju.Inace, lajtmotiv totalitarnih drustava je njegova fascinacija uredjenoscu i efikasnoscu i satiranje uzitka kao pokretaca odredjenih ljudskih ideja, namera i akcija. Svih totalitarnih drustava, kako onih koje smo vec videli kako funkcionisu tako i onih opisanih na ekstreman nacin iz antiutopijskih knjiga. Uzitak je nadgradnja ljudskog duha i savrseni dokaz protiv mehanicistickih teorija o coveku kao bicu cije se potrebe zavrsavaju sa "u se, na se i poda se". Uzitak je, takodje, motor estetske komponente nasih licnosti, mera nase medjusobne razlicitosti. Uzitak je dekor, boja, izgled kuce u kojoj zivimo, spolja i iznutra, moda i stil, izbor muzike, odnos prema umetnosti. Sve je to na meti totalitarnih ideja upravo zato sto tu nema sta da se odmerava, niti moze da se odmerava.

Na stranu što je dosta poređenja ovde iznetih u suštini besmisleno (mislim automobili i cigarete), ako kreneš od toga da pušenje jeste štetno, onda osuđivanje mera protiv pušenja argumentom - "a zašto ne bi zabranili i ovo" je u ravni sa mantrama nacionalista kako ne treba osuđivati naše zločince zato što neki drugi ne osuđuju svoje, ako je nešto štetno onda treba raditi na njegovom iskorenjivanju/smanjivanju. Kampanje protiv pušenja nisu dale Bog zna kakve rezultate... potrebne su drastičnije mere.Cilj ovakvih zabrana nije šikaniranje i izvrtanje ruglu pušača, to je posledica, cilj je da pušenje postane društveno nepopularna delatnost. Koliko klinaca počinje da puši zato što je to kul, zato što su videli na filmu, zato što im puše roditelji, ili su videli u kafiću starije frajere... ako neko puši zato što uživa u tome, ili zato što mu je potrebno (zbog nervoze recimo), super, ali većina ne počinje paliti cigarete zbog toga, a koja je konkretna korist purnjanja 2 kutije dnevno.Da li ovo zadire u slobode? Apsolutno. Da li je vredno toga? Itekako. za ukus

Hvala sto si na vrlo plastican nacin potvrdio moju poentu. ;) Imao bih jos nesto da dodam ali moram da idem da rucam. Nesto lepo mirise iz kuhinje. Kakav uzitak.

[Ajant23]

Ja sam u prvom postu rekao da je za mene sve ovo više politika nego zdravlje, jer propisi se donose za društvo kao celinu u skladu sa percepiranom koristi, ili bar u skladu sa voljom većine uz poštovanje prava manjine(u demokratiji), ali isključivanjem bilo kakve šanse da manjina nameće svoja shvatanja.

Tu ogradu da manjina ne sme da nameće svoja shvatanja imalo je toliko "nedemokratskih vladara" u istoriji da postaje sama po sebi negacija prethodno rečenog...

[MancMellow]

Čovek nije dužan da trpi mnoge stvari... Ali, na kraju ispada da je politički najlakše kanalisati raznorazne frustracije baš na pušače...

Naprotiv, duvansko maltretiranje bih sankcionisao samo novčanom kaznom, a ono u alkoholisanom stanju direktno u zatvor, bar na jednu noć.

[MancMellow]

Tu ogradu da manjina ne sme da nameće svoja shvatanja imalo je toliko "nedemokratskih vladara" u istoriji da postaje sama po sebi negacija prethodno rečenog...

Ne, kod njih manjina ne sme ni da se javno bori za svoja shvatanja. To je ogromna, kjlučna i potpuno definišuća razlika

[Gonzo]

E, stvarno, pa je li mora ovo "bez izuzetka", ako se želi ozbiljan dijalog?

mora, pošto duvanski dim jeste samo i jedino štetan.

[Duci Simonovic]

vrlo diskutabilno, znam par pijanaca koji su predobri ljudi. simplifikacija ti nije na mestu, konzumacija alkohola za okolnim stolovima nužno ne ugrožavamoje zdravlje, pušenje ga svaki put bez izuzetka ugrožava.

Stoji, tu nemam sta da prigovorim, cak se i slazem sa recenim, ni u jednom trenutku nisam rekao suprotno. Ali, uvek ima ali, ono sto zelim reci je da li stvarno, ne samo ti nego svi sa tim stavom stvarno mislite da bi izbacivanjem pusaca iz kafica vase zdravlje bilo zasticeno vise nego inace, da ne postoje bilo kakvi + uzrocnici koji narusavaju vase zdravlje?

[Razzmatazz]

Drugo, kakav kontraargument ocekujete na argument - ova rasprava je suluda. Zasto je suluda? Zato sto je medicina rekla svoje? Kakve veze sa bilo kakvim drustvenim trendovima ima to sto je medicina rekla svoje po ovom ili onom pitanju. Medicina je rekla svoje i o stetnosti alkohola, triglicerida, stresa, jedne vrste holesterola ali je takodje svojevremeno govorila svoje i o genetskoj predodredjenosti Jevreja, Roma, crnaca, kao i mnoge druge stvari. Pa, jesmo li onda na osnovu toga sto je medicina rekla svoje izvlacili neke trajne drustvene zakljucke i sprovodili neke trajne zabrane? Jeste li sigurni da je zabrana pusenja posledica toga sto je medicina rekla svoje i cime argumentujete tu sigurnost? Ja sam blizi misljenju M16 da se radi o politickoj akciji i to mogu da argumentujem do sudnjeg dana tako ociglednim argumentima kao sto su motivi zabrane, karakter i pozicija onoga ko zabranjuje i slicno. Sta imate vi da ponudite?

Prvo, smatram da je upoređivanje aktuelne medicine sa medicinom pre xy godina i samim tim dovođenje uopšte u pitanje štetnosti pušenja sasvim neumesno i pomalo smešno u 21. veku i samim tim korak unazad u borbi pušača za svoju stvar. Verujem da i solidan deo pušača misli isto, jer su svesni štetnosti duvana, ali svejedno duvani zato što misli da ume to da kontroliše (tj. da će moći da prestane ukoliko mečka zaigra i pred njihovim vratima), svejedno uživa u nikotinu smatrajući da je on vredan tog rizika itd - ali, bottom line, dobar deo njih ne dovodi štetnost pušenja u pitanje (svako od nas ko je pušio godinama i budio se sa bljutavim ukusom u grlu i prigodnim kašljem nije pomislio da se to dešava prosto zbog nakupljenih godina). Uglavnom, ovo je po mom mišljenju pogrešan smer i argument u celoj toj diskusiji i treba se držati prava ako išta hoćete da uradite.Da se vratimo na zabranu. Ona, naravno, jeste politička akcija, jer ne idu doktori i medicinske sestre ulicama i oduzimaju cigarete. Ali je bazirana na nekim medicinskim osnovama kao argumentu. I ne isključuje, naravno, borbu na ostalim frontovima zagađivanja - čistiji motori vozila, filteri otpadnih voda itd. Pušenje tu uopšte nije usamljeni, specijalni i izdvojeni slučaj (osim možda po tome što je dostupan svima, pa i klincima). E sad, medicina nije argument, nego podloga u ovom slučaju za generalno pravilo u društvu koje govori da je uopšteno dozvoljeno sve ono šta ne ide na štetu drugih. E sad, logika je sledeća - ako to pravilo želiš da primeniš na sve sfere života u društvu, onda moraš da ga primeniš i na pušenje, jer ono nije i ne može biti izuzetak. Ako želiš izuzetak, onda to pravilo ne važi ni u drugim oblastima koja se baziraju na tom pravilu. To jest - majstor parkira tako da totalno blokira tvoja kola - ti zoveš pauka, a oni tamo ti objasne da iz zabole žensko spolovilo što je tebe neko blokirao. Primer jeste banalan, ali stoji kao ilustracija domino efekta ukidanja prethodno navedenog pravila. Pored tog suštinskog motiva za regulaciju pušenja koji bi trebalo da važi kod nas kao nekoj usranoj civilizaciji (tj. ne gledajući na nacionalne granice), postoje naravno lokalni politički motivi, tipa želje za sinhronizacijom i integracijom sa EU, izvlačenja akciza na duvan kao na luksuznu robu i slični. Naravno, čim je regulacija preneta na politički nivo, sasvim sam siguran da i druga strana (tipa duvanskog lobija) ima sasvim dovoljno sredstava, motiva i iskustva, da je u toj političkoj areni sigurno nevina ko francuska sobarica. Drugim rečima, ima ko vas u političkoj borbi brani putem tih istih političara, ništa se ti ne brini. što se tiče prava, ja bih dozvolio da postoje mesta gde pušači mogu odvojeno da purnjaju ako žele, a da se zabrani tamo gde ne može da se odvoji. Zatim da se cena cigara poveća, kao vid novčane (de)stimulacije - kao i kod kola: što si čistiji, plaćaš manje društvu. I da se marketinške kampanje sa slikama sjebanih pluća u cilju edukacije pojavljuju što češće, jer recimo u samoj Srbiji po zvaničnim podacima ~25% ljudi nema završenu osnovnu školu (ili nema ništa od škole), pa nisam siguran koliko njih ume uopšte da pročita (ili shvati) odštampano upozorenje da pušenje šteti zdravlju. Edited April 17, 2009 by Razzmatazz

[Grunf]

Sta tu ima da se raspravlja kad jednom "drustvo" (zanima me samo kako je to "drustvo" ucinilo u ovom slucaju) odredi sta je stetno a sta korisno, a onda na osnovu toga sebi propisuje prava i obaveze. Birajte od onoga sto vam ostane kad "drustvo" namiri svoja prava. Ako "drustvo" ikada zavrsi sa tim namirivanjem.

pa zar i ti, jbt?! ja sam bio ubedjen da je medicina rekla da je to stetno, ne drustvo.

Debeli, pijani, notorni pušač sa problemom sa čitanjem: Sir Winston Leonard Spencer-Churchill(30 November 1874 - 24 January 1965)

ovo je argument za sta tacno?

Poredjenje duvana i narkotika je glupost...

hm, zanimljivo

ono sto zelim reci je da li stvarno, ne samo ti nego svi sa tim stavom stvarno mislite da bi izbacivanjem pusaca iz kafica vase zdravlje bilo zasticeno vise nego inace,

da

da ne postoje bilo kakvi + uzrocnici koji narusavaju vase zdravlje?

postoje.budi ljubazan pa objasni kakve veze imaju ova dva pitanja? da se razumemo, i da ponovim, ne smeta mi duvanski dim, pusio sam skoro 15 godina 1.5 do 2 pakle dnevno, ali mi smetaju idiotski argumenti, kao ovi koje sam citirao iznad.dislaimer: upravo palim poslednji villager iz ovog pakovanja :( Edited April 17, 2009 by Grunf

[Duci Simonovic]

Uzitak je nadgradnja ljudskog duha i savrseni dokaz protiv mehanicistickih teorija o coveku kao bicu cije se potrebe zavrsavaju sa "u se, na se i poda se". Uzitak je, takodje, motor estetske komponente nasih licnosti, mera nase medjusobne razlicitosti. Uzitak je dekor, boja, izgled kuce u kojoj zivimo, spolja i iznutra, moda i stil, izbor muzike, odnos prema umetnosti. Sve je to na meti totalitarnih ideja upravo zato sto tu nema sta da se odmerava, niti moze da se odmerava.

e bas to i dosta vise sa tim duvan i droga, rekao sam da duvan izaziva zavisnost ali porediti sa kokainom, heroinom, lsd om, krekom i vrstom zavisnosti i problema koje stvaraju je ogromna, druga prica kojoj ovde nije mesto Edited April 17, 2009 by Duci Simonovic

[Ajant23]

Ne, kod njih manjina ne sme ni da se javno bori za svoja shvatanja. To je ogromna, kjlučna i potpuno definišuća razlika

To je potrošena fraza, a ne definišuća razlika...

[Delija67]

Jedva cekam dan kada cu moci negde da izadjem, a da posle toga ne moram svu svoju odecu tri dana da luftiram. Nadam se da ce sto pre biti zabranjeno pusenje u svakoj zatvorenoj prostoriji, a pusaci koji ne mogu da izdrze da ne zapale da izlaze napolje, kao sto sam ja sad prinudjen da jednom u pola sata izlazim napolje da dodjem do malo vazduha. Savrseno ce me boleti kurac za nekog koji nece moci uz cigaru da ceka da mu konobar donese kafui, u istoj meri u kojoj sad njih boli kurac sto ja ne mogu da popijem caj u lepo provetrenoj prostoriji. Taj zakon ce biti donet, ne zbog toga sto je pusenje stetno ili sto su nepusaci ugrozeni nego zato sto su iz Evrope rekli da tako treba. I da, pokenjam se na ledja onima koji mi kazu da idem u kafanu za nepusace zato sto tako nesto u mom gradu ne postoji. Vec je svojevremeno bila rasprava na ovu temu i dosli smo do zakljucka da ako neko zeli da popije pice u nezadimljenoj prostoriji to moze da ostvari samo u decijim igraonicama.

[MancMellow]

To je potrošena fraza, a ne definišuća razlika...

Svakako, 2+2=4 je toliko puta već izgovorena i potrošena fraza...slab ti je taj argument

[Ajant23]

mora, pošto duvanski dim jeste samo i jedino štetan.

Harper ti je odgovorio na ovo: replika.