No job, no money, you're f***ed

[cedo]

I na Zapadu ima toga. Da podsetim samo, nisu svi zaposleni u stalnom sastavu... postoji citava armija 'casual' zaposlenih (kako god se to prevodilo na srpski, ne znam). Ima ljudi (a pogotovo zena) koji gotovo ceo radni vek provedu kao casuals. Obicno je nadnica po satu nesto veca u odnosu na stalno zaposlene (tipa, 20%), ali bukvalno nema nikakvih prava, whatsoever. Ujutro dodjes na posao, kao i svaki dan prethodnih par godina, kazu ti da sutra vise ne dolazis. Zasto? Nema "zasto", a nema ni "zato". Kurcobolja, all around. Ali gazde kapitalisti jednostavno obozavaju casuals, stavise vec od najnizih nivoa menadzmenta krece to obozavanje ("kad bih mogao, ja bih sve radnike uposlio kao casuals" - ja cuo svojim usima). S tim da po Zapadima (sa izuzetkom Italije i slicnih zemalja) se ne zivi kod mama i tata do 40tih, nego se placa renta ili stavise hipoteka, pa to kad ti pokazu vrata na poslu ponekad izaziva lancanu reakciju jednostavno nepoznatu stanovnicima "istocne Evrope". Ali, upoznace je.

To se ovde valjda zove "ugovor na odredjeno vreme" ... evo vec 7 godina se potpisuju ugovori na 6 meseci, 3 meseca, 1 mesec ... kako odgovara poslodavcu ... deca se tresu, digli kredite za kola, shta sve ne ... ima i ovde hipoteka, kredita, podstanara ...Elem ... danas prvi radni dan u 2011. dochekan sa roll off mailom sa trenutno najveceg projekta ... 50% out ... nisu potpisani novi ugovori, a da li ce, ne znamo ... a imadosmo par dana pre NG satanak sa klijentom gde je kao najvecu pohvalu offshore kancelariji naveo fleksibilnost u pogledu radnog vremena (indijskog, makedonskog, americhkog) ... mamu im jebem, ne smeh to da kazhem na sastanku ... mi smo IT kurve ... Edited January 3, 2011 by cedo

[Indy]

Sad mi je prosto krivo sto postoji par validnih argumenata za pomaganje bankama i detroitskoj cetvorci. :D

Pa, ti verovatno znas i neke validnije osim onih koje sam ja citao u stampi, tipa "oni zaposljavaju puno ljudi, ne mozemo dopustiti da puknu" (ako sam to dobro razumeo). Okej stvar, ako je tako, pa zasto to onda nije prosto drzavna kompanija/banka? Recimo, ja sam uvek zastupao stav da je vojska tj. odbrana zemlje, kao i policija, suvise vazna da bi se prepustila zakonima trzista i hirovima privatnika i da treba i mora da bude drzavna. Po istom receptu, ako neka kompanija mora da bude izuzeta od trzisnih zakonitosti, onda neka bude drzavna kompanija. (Mada je danas granica izmedju privatnog i drzavnog i neceg mesanog izmedju toliko izgubljena da cela ova prica i nema nekog smisla.)

[Indy]

To se ovde valjda zove "ugovor na odredjeno vreme" ...

Imao sam ja i ugovor na odredjeno vreme, a bio sam i casual. Razlika je drastiћna. Casual kao oblik zaposlenja na srpskom i hrvatskom sigurno ne postoji, posto (barem od 1945.) je takvo nesto bilo protivzakonito, cenim. A moguce i da je jos uvek, nisu XU zemlje skroz izasle iz socijalizma.

[radisa]

Imao sam ja i ugovor na odredjeno vreme, a bio sam i casual. Razlika je drastiћna. Casual kao oblik zaposlenja na srpskom i hrvatskom sigurno ne postoji, posto (barem od 1945.) je takvo nesto bilo protivzakonito, cenim. A moguce i da je jos uvek, nisu XU zemlje skroz izasle iz socijalizma.

Jeste, još uvek je protivzakonito, i zove se "rad na crno"... Uglavnom ljudi koji rade na građevinama, u buticima, radnjama i tako to...

[Indy]

Jeste, još uvek je protivzakonito, i zove se "rad na crno"... Uglavnom ljudi koji rade na građevinama, u buticima, radnjama i tako to...

Pa da, "casual employment" mu i dodje nesto kao legalizovan rad na crno.

[cedo]

Jeste, još uvek je protivzakonito, i zove se "rad na crno"... Uglavnom ljudi koji rade na građevinama, u buticima, radnjama i tako to...

:) ... e to je izgleda

[radisa]

Pa da, "casual employment" mu i dodje nesto kao legalizovan rad na crno.

Mislim da kontam čemu je to "casual employment" trebalo da služi...Pošto je država bila svesna da rad na crno postoji, i da se ne može izbeći, uvođenjem ovakvog oblika zaposlenja, koji je, u suštini, sa strane zaposlenog, isti i kao rad na crno, statistički se podiže broj zaposlenih i prikazuje uspešnost trenutne vlasti...Problem nastaje, kada poslodavci shvate da se tim oblikom zaposlenja može mnogo lakše manipulisati radnicima i njihovim poslovima...Ne znam, meni se takav oblik zaposlenja nimalo ne sviđa, možda sam previše socijalista... :)

[Indy]

Ne znam, meni se takav oblik zaposlenja nimalo ne sviđa, možda sam previše socijalista... :)

Pa da, kao sto rekoh, to obozavaju pre svega oni iz menadzmenta. A oni mu valjda dodju "operateri kapitalizma". Mogu se naci i pojedini zaposleni kojima to odgovara (najcesce mladi, ili oni koji su u braku s nekim ko ima sigurnija primanja). U teoriji, to je dobro zato sto je vlasnicima biznisa lakse da zaposle ljude po tim vrlo neobavezujucim pravilima (znaci, smanjuje se nezaposlenost, ne bas samo statisticki - kao casual ti de fakto dobijas pare za svoj rad, i to nesto vise od stalno zaposlenog). Recimo, ja bih se sad obradovao casual bilo kakvom poslu, ali ga zasad nema. Znaci, u praksi se teorija razlikuje od prakse, kako je prorekao Jogi Bera.

[borris_]

Uzimam Francusku za primer. Polozaj radnika je verovatno jedan od najboljih u svetu, a takav je iz par desetina razloga od kojih je jedan od bitnijih to sto je ucesce drzave u ekonomskoj strukturi veliko. S druge strane, 98% ljudi koji se nalaze u javnoj upravi (vlada i drzavna preduzeca) su ispisnici jedne od Velikih Skola koja se zove ENA i u koju kroz prijemni moze da se upise tek 20% polaznika. Ostalih 80% mesta je vec odavno popunjeno za sinove i cerke ministara i CEO-ova javnih preduzeca. Kada zavrsis ovu skolu tvoja karijera je obezbedjena. Ne znam zasto je to tako, ali tako je. I fascinirajuce je. Da bi na prvom mestu obezbedio poslove radnickoj klasi, otvaras javna preduzeca, a kao ishod dobijes ucauren korpus ljudi koji su jednostavno osudjeni da budu bogati, a mogucnosti nekoga ko potice iz siromasne porodice da postane jedan od takvih su jako male. S druge strane, da SAD cuva gradove (a gradovi tamo lakse umiru zato sto je i teritorijalna mobilnost radne snage mnogo veca u SAD nego bilo gde drugde) i pokrovise propale biznise onda bi bilo puno teze nekom white trash klincu iz kanzasa da pocne od nule i zgrne milione ili barem postane srednja visa klasa zahvaljujuci svojim sposobnostima. A to jedino vidimo da se desava u Americi.

Francuska istorija koja pocinje rekao bih od dinastije Capet-a (1000-te). Centralisticka zemlja koju vodi odabrana elita. Dinastije su se mjenjale, desila se i revolucija ali sistem je manje vise ostao isti. Sto je najcudnije taj se sistem odrzava jer je barem sto se tice francuske uspjesan (francuska je i dan danas peta ekonomska sila na svijetu). Malo pretjerujes o javnim presuzecima. Ima dosta funkcionera ali oni vecinom rade za fr administraciju (skola policija itd itd). Nema vise firmi u posjedu drzave koje se bave proizvodnjom. To jest drzava ima neke akcije u njima ali nije vecinski vlasnik.edit: da se ispravim. Drzava je vlasnik strateskih firma tipa EDF, Areva, SNCF a ima i veliki dio France Telecom-a (ne vecinski). Edited January 3, 2011 by borris_

[MayDay]

Ja sam za razliku od drugarice ekonomistice samo glupi programer tako da neke stvari mozda ne rauzmem ali...

Nema veze. Navikla sam.

Ovo pod dva mi je uzasno nategnuto. Jel to neko pravilo iz ekonomskih knjiga, ekonomske istorije, ekonomskih glava ili si sama dosla do tog zakljucka?

Veca pregovaracka moc radnika je gotovo ekvivalentna vecem prisustvu drzave. To prisustvo ce se manifestovati ili kroz ovakve ili onakve zakone o radu ili kroz kreiranje drzavnih preduzeca/nacionalizaciju (ako zelis da garantujes radno mesto).

Veca sigurnost uopste ne mora da znaci veci upliv drzavnih firmi u ekonomiju i ja uopste i nisam mislio na to. Drzava ne mora da otvara svoje firme da bi resila problem nezaposlenosti, ona treba da omoguci bolje skolovanu radnu snagu i bolje uslove poslovanja i sva prava na zastitu tih radnika ukljucujuci tu i da ne mogu tek tako da se otpuste. Naravno da mora postojati odredjeni broj nezaposlenosti ali sem samog broja bitno je i kako se ophode prema tim ljudima.

Jeste, Shanjane, drzava mora da kreira poslove. Ako hoce da se poslovi kreiraju u privatnom sektoru (dakle, bez gorepomenutih javnih preduzeca) onda ne sme da pretera sa rigoroznoscu zakona o radu koji je postavila jer u suprotnom poslodavac koji ne sme ili sme, ali uz velike troskove, da otpusti radnika ce oklevati u nudjenju tog radnog mesta. Za njega je to rizik koji uzima u obzir u analizi biznisa i koji nepovoljno utice na traznju za radom.

Sistem obrazovanja je jako bitan. On mora biti takav da svakome omoguci da se bavi zanimanjem kojim je u stanju intelektualno i radno da se bavi. Dakle ne samo genijalci i oni koji imaju para vec i onaj bez para ko je prosecno intelgentan. To je kljucno za vertikalnu mobilnost kroz klase, bar po meni.

Drzava treba da se postara da stanovnistvo bude sto bolje obrazovano. Ali i da se ima u vidu da ministarstvo obrazovanja nije sposobno da planira koji obrazovni programi su aktuelni ili ce biti aktuelni i trazeni u buducnosti na trizstu rada, pa da bude odgovorno za slucaj da omasi.

I nikad me nisu zanimali razni gejtsovi, zukerbergovi i klinci iz kanzasa koje usere neka ideja i zgrnu milione. Vise me zanima da svako ima priliku da ispuni svoj potencijal ako zeli i da zna da moze da racuna na pomoc drugih (drzave) ako mu se nesto lose desi. A to ukljucuje i pravo na rad.

Dobro.Pravo na rad =/= Garantovanje radnog mesta

Odusevljava me koliko notornih gluposti mogu da izvale neki ekonomisti. Cuj, svedski i japanski sistem nisu primenljivi. Nisu mozda sada ali nisu ni japanci ni svedjani marsovci a mi sa alfa-kentauri pa da se takvo drustvo ne moze udesiti.

Shanjan i dalje samouvereno na osnovu poznavanja svih cinjenica relevantnih za ovo pitanje kojim se bavimo daje odmerene karakterizacije tudjih stavova. :wub:Ako mislis da su Svedska, Japan, USA, Srbija i Uganda ex ante identicne drzave u kojima se ekonomski uslovi razlikuju samo zahvaljuci drugacijim vladama koje drugacije udesavaju drustvene sisteme onda nemam vise sta da dodam.

Uopste imam problem kod ljudi koji drzavu gledaju kao neko strano telo i jos se mole da se ona ne mesa u njihov zivot a zaboravljaju da je drzava zapravo najvisi oblik ljudske zajednice i medjusobne interakcije zarad opsteg dobra koji je nasa vrsta napravila.

Jeste, samo sto moras da razumes da drzava ima vise od jednog cilja koji mogu biti u koliziji kada se uzme u obzir ogranicenost instrumenata kojima ona moze da operise.Na stranu, sto i drzava as in government as in government officials ima svoj optimizicioni problem.

[fonTelefon]

Shanjane, milo mi je sto su ti retoricke figure tako suptilne (odnosi se na pucanje i slicno), pa se nadam da ces podjednakom lakocom da savladas suptilnosti u ovoj raspravi.1. Niko ovde ne advokatise nesigurnost per se.2. Sigurnost je svakako jedan od pozeljnih ishoda, ali da bi se sigurnost obezbedila umanjuju se mogucnosti za drustvenu pokretljivost kroz klase.Uzimam Francusku za primer. Polozaj radnika je verovatno jedan od najboljih u svetu, a takav je iz par desetina razloga od kojih je jedan od bitnijih to sto je ucesce drzave u ekonomskoj strukturi veliko. S druge strane, 98% ljudi koji se nalaze u javnoj upravi (vlada i drzavna preduzeca) su ispisnici jedne od Velikih Skola koja se zove ENA i u koju kroz prijemni moze da se upise tek 20% polaznika. Ostalih 80% mesta je vec odavno popunjeno za sinove i cerke ministara i CEO-ova javnih preduzeca. Kada zavrsis ovu skolu tvoja karijera je obezbedjena. Ne znam zasto je to tako, ali tako je. I fascinirajuce je. Da bi na prvom mestu obezbedio poslove radnickoj klasi, otvaras javna preduzeca, a kao ishod dobijes ucauren korpus ljudi koji su jednostavno osudjeni da budu bogati, a mogucnosti nekoga ko potice iz siromasne porodice da postane jedan od takvih su jako male. S druge strane, da SAD cuva gradove (a gradovi tamo lakse umiru zato sto je i teritorijalna mobilnost radne snage mnogo veca u SAD nego bilo gde drugde) i pokrovise propale biznise onda bi bilo puno teze nekom white trash klincu iz kanzasa da pocne od nule i zgrne milione ili barem postane srednja visa klasa zahvaljujuci svojim sposobnostima. A to jedino vidimo da se desava u Americi.Indy, ja zaista priznajem sve mane koje si pobrojao. Ne mogu vise od ovoga da se slozim da u tekucoj krizi postoje povlasceni i oni koji su odabrani da ponesu sav teret. Ovu raspravu vidim kao nacelnu i posto smo svi razliciti ljudi razlicit ponder cemo stavljati na sigurnost zaposlenja kao cilj. Vaso, tebi odgovaram u sledecem postu da mogu da te kvotiram.

I ti se bavis ekonomijom? gradovi umiru svi koji su juce bili na yahoo jer znacaj kanala erie je opao i uglja kao energenta. auto proizvodnja se odselila na jug, jer moze i zato sto su te drzave platile. ovi politicari na severu nisu dali ni kintu. kakve to veze ima sa mobilnoscu radnika njihovom vrednoscu. pa ko u petrijinom vencu zatvoris rudnik nema od cega da se zivi cao djaci. njujork su popunili dominikancima i istocno evropljanima inace je pola grada bilo katanga. i dalje se grad prazni od vise srednje klase. Upward mobility moze kroz fuzbal i kosarku.

[fonTelefon]

Mogu da mislim koliko je to fino za produktivnost i inicijativu kada radnik zna da je manje vredan od spajalice na stolu HR managera.edit: Indy, naceo si citavu drugu, jako veliku temu, ovim sto si rekao za zivot kod roditelja do 40-e. Do sada mi nije palo na pamet da je mediteranski edipalni duh, u izvesnom smislu i za neke grupe stanovnistva, zapravo veoma dobar stit od posledica ekonomskih kriza. Kada nestane para, odes kod mame na kasiku, simple as that.

ili te iste roditelje zbrinjavas pod starost da ne moraju u staracki logor u kanzasu, na floridi.

[MayDay]

Nismo se razumeli. Nisam ja rekla da je grad umro zato sto su ljudi otisli za boljim poslom, nego da kad su vec glavne fabrike zatvorene da i ljudi odlaze iz grada. Napustaju ga. Eno ti Ivanjice u Srbiji. Nema ni jedne fabrike od nekoliko koje su radili i ljudi su se okrenuli malinama, umesto da se presele u Beograd sto bi mozda prosecan Amerikanac uradio. Ovo je pozitivna, ne normativna izjava.

[fonTelefon]

To se ovde valjda zove "ugovor na odredjeno vreme" ... evo vec 7 godina se potpisuju ugovori na 6 meseci, 3 meseca, 1 mesec ... kako odgovara poslodavcu ... deca se tresu, digli kredite za kola, shta sve ne ... ima i ovde hipoteka, kredita, podstanara ...Elem ... danas prvi radni dan u 2011. dochekan sa roll off mailom sa trenutno najveceg projekta ... 50% out ... nisu potpisani novi ugovori, a da li ce, ne znamo ... a imadosmo par dana pre NG satanak sa klijentom gde je kao najvecu pohvalu offshore kancelariji naveo fleksibilnost u pogledu radnog vremena (indijskog, makedonskog, americhkog) ... mamu im jebem, ne smeh to da kazhem na sastanku ... mi smo IT kurve ...

mlad si ti jos mozes neku skolu da zavrsis. pitanje je kako da dete ogranicim u ucenju programiranja da zna dovoljno ako mu zatreba, a da ne zaluta da kodira.

[fonTelefon]

Nismo se razumeli. Nisam ja rekla da je grad umro zato sto su ljudi otisli za boljim poslom, nego da kad su vec glavne fabrike zatvorene da i ljudi odlaze iz grada. Napustaju ga. Eno ti Ivanjice u Srbiji. Nema ni jedne fabrike od nekoliko koje su radili i ljudi su se okrenuli malinama, umesto da se presele u Beograd sto bi mozda prosecan Amerikanac uradio. Ovo je pozitivna, ne normativna izjava.

Pa radi Spik eto mozda nesto ucare ovi sa kucama na zemljotresu bitno je da kaplje da se unose zive pare u lokalnu ekonomiju. Ne radi nista ni u Zablju pa se nisu iselili no izumiru. Tuga. Ti gradovi umiru vec pedeset godina pa Pidsburg je kao doziveo renesansu ali opet ide dole. U Evropi se uglavnom bolje zivi na severu a sad u Merici je trend okrenuo i bolje je na Jugu manje para za garderobu manje para za zemljiste manje za grejanje zimai. ekologija.