No job, no money, you're f***ed

[Indy]

Građanin, buntovnik ili stranacPublikovano u Odabrana dela Borislava Pekića, knjiga 12, Tamo gde loze plaču, (str. 279 ) - Beograd, Partizanska knjiga, 1984, Copzright © Borislav Pekić.Udružili smo se u čopor da bi nam bilo toplije.Da li nam je toplije, nije ustanovljeno.Istorija ove simbioze još traje. No, sve je to bilo pre nas i mimo nas.Nama je čopor dat kao sudbina, pred kojom nemamo izbora.Ali jedan ipak postoji, i on nam se, ma koliko nesvrsishodan, ne može oduzeti:koliko nas taj čopor uistini greje, svako od nas, vlastitom kožom, sam mora da izmeri ...(DNEVNIK, 1982)UVODNA BELEŠKA

...Moj lični odnos prema instituciji zajednice oduvek je bio ambivalentan. U mladosti sam sanjao o idealnoj uniji idealnih pojedinaca u idealnu državu, (o tri, dakle, zablude, smešane u jednu sveobuhvatnu), a danas, o državi koja se ne vidi, ne čuje i ne oseća, (o jednoj zabludi, izdeljenoj na tri manje). Ali, ni pouzdane zablude mladosti, ni verovatne zablude zrelog doba, nikad nisu bile hemijske čiste. U istom duhovnom kotlu kuvale su se najčešće sasvim oprečne zablude. (Zar je onda čudno da odatle sve do sada nije mogla proizići nijedna – istina?). Žudnja za Zajednicom, ja sam je odbacivao. odbacujući je, ja o njoj sanjam.

H. D. F. Kitto u knjizi "The Greeks" (Grci) piše o jednom nadgrobnom govoru koga je, po Tekididu, održao Atinjanin Perikle: "... Ako pročitamo govor, videćemo da, hvaleći atinski polis, Perikle hvali nešto što je više od države, nacije ili naroda; on hvali način života ... Pa šta? Zar mi (Englezi – primedba B. P.) ne hvalimo – engleski način života? Razlika je u ovome: mi od svoje države očekujemo da bude potpuno ravnodušna prema – engleskom načinu života. U stvari, pomisao da država treba aktivno nastojati da ga unapredi, ispunila bi strahom većinu nas. Grci su, međutim, mislili o polisu kao aktivnom, formativnom činiocu koji vaspitava um i karakter građana ..." Priznajem da i mene slika države kao "vaspitačice uma i karaktera građana" ispunjava dubokim užasom. Ali, istodobno i jednako iskreno, i nekom potajnom čežnjom za utopijskom zajednicom koja bi to umela, mogla, a iznad svega, na to imala prirodno pravo. Nekom Novom Atlantidom, u stvari.

Dihotomija se produžuje do dana današnjeg, obuhvatajući sve niže i priprostije teme. Istina je da mi se, bez obzira na oblik i savršenost, nužnost zajednice čini nametnutom, ali je takođe istina da bi bez organizacije, koja mi obezbeđuje umerene prednosti, tzv. civilizacije, ovakav kakav sam, po svoj prilici, jadno propao u svakoj iole ozbiljnijoj slobodnoj biološkoj utakmici. Od čoveka koji je već bezmalo genetički naviknut na uredno uručivanje pošte i snabdevanja strujom, koji podrazumeva da ga na ulici čuvaju od nasilja, a kad oboli po njega šalju ambulantu (o čemu neko, očevidno mora da se stara), ne može se očekivati da razmišlja o slobodama kao divljak, po koga, kad oboli dolaze samo hijene.Sa urednom poštom, električnom strujom, ambulantom i bezbednošću na trotoaru, dobili smo, razume se, zatvore, cenzuru, arbitrarnost administracije, tiraniju akata, korupciju, negovane nejednakosti, školsko ne-obrazovanje, svemoć mediokriteta i sve druge odlike jednog – razvijenog društva.Šta smo sve pogubili, još ne znamo. Još se, naime, prebrojavamo.

[Аврам Гојић]

dobro dosao nazad!

[Anduril]

ekonomistima se ispira mozak efikasnoscu, sto je cesto samo teoretski koncept kako bi stvari funkcionisale kada bi vazio ceo niz (cesto nerealnih) pretpostavki. dok se stabilnost okruzenja uzima zdravo za gotovo, kao nesto sto se samo po sebi podrazumeva.u realnosti, prvi prioritet pojedinaca, politicara, inzenjera... je stabilnost sistema u kome se operise. efikasnost je (tek) drugi prioritet. ili se pak u delanju pokusava uspostaviti ravnoteza ta dva prioriteta. naime, sto je sistem efikasniji, time je skloniji raspadu ukoliko i najmanja sitnica otkaze. dok ugradjivanje mehanizama koji bi sluzili kao osiguranje u slucaju kvara umanjuje efikasnost.

Mesas pojam efikasnosti sa kompleksnoscu. Bakterije su recimo izuzetno jednostavne, stabilne ali zato i izuzetno efikasne . Kompleksni sistemi cesto nisu efikasni a jos uz to se kvare. Jos ako neko (poput drzave i drzavnih intelektualaca) uporno pokusava da regulise i upravlja kompleksnim sistemom koji zapravo ne poznaje (sto su dokazali pogresnim predvidjanjima/politikom hiljadu puta), onda takav sistem radi jos neefikasnije i pokvarice se jos brze. Zato u prirodi kroz evoluciju nastaju i samoorganizirajuci sistemi koji su cesto kompleksni ali zato ipak relativno stabilniji.

recimo, povecavanje neravnopravnosti u drustvu, enormno ogacenje jednih i osiromasenje drugih, unosi elemente sistemske nestabilnosti. na primer, tokom Velike Depresije u SAD, Ruzvelt je imao podrsku za svoje programe i od velikih kompanija koje su pristale na jace programe pomoci sirotinji i na vecu ulogu sindikata, kako bi se odrzala drustvena stabilnost - postojao je strah da ce komunisti ojacati. pri tome, znali su i da stabilnost obezbedjuje bolju klimu za ulaganja i profit.

Da, Ruzveltova politika je bila tako dobra da iz krize nisu izasli sve do rata. Cela jedna izgubljena decenija po istom "stabilnom" receptu kao i sada. Samo, tada su rezerve za trosenje para bez pokrica bile jos ogromne, medjutim, sada ce to sto opisujes kao doprinos stabilnosti sistema a sto se jednostavno objasnjava pojmovima populizam i korporativizam, rezultirati dugorocno u ogromnom problemu. No, sta je politicare poput Ruzvelta i Obame briga za duzi rok - racunaju se samo sledeci mandat i lepi govori. Zato takve stetocine treba i ograniciti na najmanju mogucu meru. Edited January 14, 2011 by Anduril

[Braća Strugacki]

Mesas pojam efikasnosti sa kompleksnoscu. Bakterije su recimo izuzetno jednostavne, stabilne ali zato i izuzetno efikasne .

Jednostavne, stabilne i izuzetno efikasne. I malo ih izbaciš iz ravnoteže, pa ih više nema. Možda je bolji primer virus, zato što je još jednostavniji... "Njegovabiološka organizacija nije ništa drugo nego mašina za proizvodnju života u njegovom najčistijem smislu. Virus je vrhunac prirodne stvaralačke evolucije."Međutim, više volim direktne primere. Bila jednom jedna velika firma, na čijem su se čelu smenjivali, ljudi iz struke, kojom se firma bavila. Godine 199x je imala promet od preko 50 milijardi nemačkih maraka, tako da je sasvim lako porediti sa državama. Firmom je upravljano, iz perspektive današnje, potpuno neefikasno. Zaposleni su imali punu zdravstvenu zaštitu, odlične plate, ma gde da su, širom planete. Godinama su razni delovi firme radili sa čistim gubitkom, dok ne bi došlo njihovih 5 minuta. Sistem je bio stabilan, zato što su oni kojima je loše išlo, imali na koga da se oslone, unutar svoje organizacije. I to je bila dinamična situacija, oni kojima je loše išlo, nisu bili iz godine u godinu isti.U jednom trenutku, rešili su da se promene. Da igraju za profit, na način kako su to naučili preko bare. Da izdele firmu na mnogo manjih, da bi dobili stvarnu sliku ko kosi, a ko vodu nosi. Na čelo firme je, prvi put, došao čovek van struke, vrstan menadžer, G. Jürgen Dormann. Firmu je izdelio na mnogo manjih, napravio je mnogo malih, efikasnih jedinica, svako fokusiran na svoje polje rada, fokus i specijalizacija. Efikasnost je još jednom pobedila, firma je efikasno prestala da postoji. Poslednji ostatak je manufaktura porcelana, sa dva zaposlena.Glomazan, skup i neorganizovan sistem je živeo, dok su male, efikasne jedinice, skvikule za svega par godina. I tu se stabilnost uvlači u priču. Gubitak oslonca, onima koji funkcionišu u efikasnim sistemima ih čini neefikasnim.

[Gandalf]

Kompleksni sistemi cesto nisu efikasni a jos uz to se kvare. Jos ako neko (poput drzave i drzavnih intelektualaca) uporno pokusava da regulise i upravlja kompleksnim sistemom koji zapravo ne poznaje (sto su dokazali pogresnim predvidjanjima/politikom hiljadu puta), onda takav sistem radi jos neefikasnije i pokvarice se jos brze. Zato u prirodi kroz evoluciju nastaju i samoorganizirajuci sistemi koji su cesto kompleksni ali zato ipak relativno stabilniji.

koji automobil vozis? vezujes li pojas, imas li rezervnu gumu u prtljazniku, pribor za prvu pomoc, dizalicu, vazdusni jastuk?sve gore navedeno umanjuje efikasnost sistema, jer povecava troskove i potrosnju. automobil bi bio znatno jeftiniji (i efikasniji) bez svega gore navedenog. pri tome, nista od navedenog ti u sustini nije potrebno ako vozis pazljivo i oprezno, ako prilagodis brzinu uslovima na putu, ako je put dobar i odrzavan, ako su ostali vozaci savesni i pazljivi... kako bilo, dizajn sistema predstavlja kompromis izmedju efikasnosti i stabilnosti. jer ljudi grese, i kvarovi se desavaju. cak se i mercedesi kvare.

Da, Ruzveltova politika je bila tako dobra da iz krize nisu izasli sve do rata. Cela jedna izgubljena decenija po istom "stabilnom" receptu kao i sada.

uzimas stabilnost drustvenog okruzenja zdravo za gotovo. ne ide to tako -> sitna crtica u spoileru.u datom periodu, postojalo je prilicno rasireno shvatanje da su SSSR i nacisticka Nemacka uspesno resile probleme nezaposlenosti. da Ruzvelt nije radio to sto je radio... prilicno je sigurno da bi nezaposlenost bila i veca nego sto je bila npr. 1935-e. i u takvim uslovima, sasvim je moguce da bi na vlast dosao neko ko bi, recimo, bio odusevljen nemackim ekonomskim cudom. pri tome, lako je moguce da si ti u pravu i, dugorocno gledano, neka drugacija politika od Ruzveltove bi zaista i donela bolje rezultate. ali, samo pod uslovom da kratkorocna sistemska nestabilnost ne dovede do sloma ili na izborima pobedi neko ko je utripovao da su nemacki (ili Kobini) ekonomski planeri najbolji na svetu.

"The unemployment demonstration staged by the Communist Party in Union Square broke up in the worst riot New York has seen in recent years when 35,000 people attending the demonstration were transformed in a few moments from an orderly, and at times a bored, crowd into a fighting mob. The outbreak came after communist leaders, defying warnings and orders of the police, exhorted their followers to march on City Hall and demand a hearing from Mayor Walker. Hundreds of policemen and detectives, swinging night sticks, blackjacks and bare fists, rushed into the crowd, hitting out at all with whom they came into contact, chasing many across the street and into adjacent thoroughfares and rushing hundreds off their feet..."“The communists brought misery out of hiding in the workers’ neighborhoods. They paraded it with angry demands... In hundreds of jobless meetings, I heard no objections to the points the communists made, and much applause for them. Sometimes, I’d hear a communist speaker say something so bitter and extreme, I’d feel embarrassed. Then I’d look around at the unemployed audience; shabby clothes, expressions worried and sour. Faces would start to glow, heads to nod, and hands to clap (162-163).” During this early period, Communist activists concentrated on direct action rather than on organization, and the actions they led in the streets and in the relief offices were generally more militant and disruptive than those of other unemployed groups. Communists, many of whom were unemployed workers,26 seized upon every grievance as an opportunity for inciting mass actions, and channeled their formidable self-discipline and energy into the extensive pamphleteering and agitation that helped bring the unemployed together, and helped raise the pitch of anger to defiance.http://libcom.org/history/1930-1939-unemployed-workers-movement

[Gandalf]

...

odlican!

[Anduril]

koji automobil vozis? vezujes li pojas, imas li rezervnu gumu u prtljazniku, pribor za prvu pomoc, dizalicu, vazdusni jastuk?sve gore navedeno umanjuje efikasnost sistema, jer povecava troskove i potrosnju. automobil bi bio znatno jeftiniji (i efikasniji) bez svega gore navedenog. pri tome, nista od navedenog ti u sustini nije potrebno ako vozis pazljivo i oprezno, ako prilagodis brzinu uslovima na putu, ako je put dobar i odrzavan, ako su ostali vozaci savesni i pazljivi... kako bilo, dizajn sistema predstavlja kompromis izmedju efikasnosti i stabilnosti. jer ljudi grese, i kvarovi se desavaju. cak se i mercedesi kvare.

Drustvo nije sistem poput automobila koji je neko dizajnirao i u tome je poenta. Mislim, socijalisticki planeri jesu u to verovali i na veoma kratak rok su bili cak i uspesni ali na duzi se zadatak pokazao kao nemoguc. Ljudska priroda, psihologija, izbori i citava kompleksnog ljudskih interakcija se ne moze tako lako shvatiti, modelirati a jos manje kontrolisati.

uzimas stabilnost drustvenog okruzenja zdravo za gotovo. ne ide to tako -> sitna crtica u spoileru.

Velika drzava i drzavna kontrola nisu neophodne za stabilno drustveno okruzenje. Dobro je poznato da se upravo veliki i komplikovani sistemi posle duze krize raspadaju cesto veoma brzo i nepredvidivo. .

u datom periodu, postojalo je prilicno rasireno shvatanje da su SSSR i nacisticka Nemacka uspesno resile probleme nezaposlenosti. da Ruzvelt nije radio to sto je radio... prilicno je sigurno da bi nezaposlenost bila i veca nego sto je bila npr. 1935-e. i u takvim uslovima, sasvim je moguce da bi na vlast dosao neko ko bi, recimo, bio odusevljen nemackim ekonomskim cudom. pri tome, lako je moguce da si ti u pravu i, dugorocno gledano, neka drugacija politika od Ruzveltove bi zaista i donela bolje rezultate. ali, samo pod uslovom da kratkorocna sistemska nestabilnost ne dovede do sloma ili na izborima pobedi neko ko je utripovao da su nemacki (ili Kobini) ekonomski planeri najbolji na svetu....

Kriza je izbila 1929. Hitler i nacisti su bili jos daleko od bilo kakvog uspeha. Ruzvelt je samo produzio krizu drasticnim povecanjem drzavnog aparata da bi nakraju dosao u situaciju da se takmici sa komunistima i nacistima u tome.

[Indy]

Ljudska priroda, psihologija, izbori i citava kompleksnog ljudskih interakcija se ne moze tako lako shvatiti, modelirati a jos manje kontrolisati.

Da li? "Hleba i igara" je, npr, model koji retko omanjuje (ako i ikada).

[Zabalujev]

Da, Ruzveltova politika je bila tako dobra da iz krize nisu izasli sve do rata.

Nego, cija je politika tada bila dobra? U svakom slucaju, jasno je, Ruzvelt je kriv za sve. Zatvaraj topik. Mada, mogu se gloginje mlatiti i nekim malo zivahnijih organima, racunam da su Ruzveltovi satrulili u medjuvremenu.

No, sta je politicare poput Ruzvelta i Obame briga za duzi rok - racunaju se samo sledeci mandat i lepi govori. Zato takve stetocine treba i ograniciti na najmanju mogucu meru.

E vidim, ovog drugog uspesno ogranicavaju. Umeju i da pucaju u glavu ako ne uspe da im smrznu ruku pre no sto pritisnu kongresno dugmence.

Da li? "Hleba i igara" je, npr, model koji retko omanjuje (ako i ikada).

Stap i sargarepa su takodje vazda efikasni. Edited January 15, 2011 by Zabalujev

[Gandalf]

Mislim, socijalisticki planeri jesu u to verovali i na veoma kratak rok su bili cak i uspesni ali na duzi se zadatak pokazao kao nemoguc.

tako je. mnogi su verovali u to '30-tih, jer je SSSR delovao kao oaza stabilnosti i prosperiteta u poredjenju sa drustvenim i ekonomskim lomovima kroz koje su prolazili Ameri.

drzava i drzavna kontrola nisu neophodne za stabilno drustveno okruzenje.

par hiljada godina ljudske istorije govore suprotno. pokusaji koji su se zasnivali na nepostojanju/slabosti drzavne uprave su se brzo raspadali, zbog egzogenih ili endogenih problema koji bi se javili pre ili kasnije. edit: ti ovome prilazis ideoloski i teoretski. ideoloski, nemam ama bas nikakav problem da se slozim sa tobom. medjutim... In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is. - Yogi Berra

Hitler i nacisti su bili jos daleko od bilo kakvog uspeha. Ruzvelt je samo produzio krizu drasticnim povecanjem drzavnog aparata da bi nakraju dosao u situaciju da se takmici sa komunistima i nacistima u tome.

produzio krizu? moguce. stavise, vrlo verovatno.a da je kriza potrajala kratko, i da je procenat nezaposenosti bio za 5-10-15% visi, sa ocajnijom i nasilnijom sirotinjom... na izborima npr. 1936-e bi pobedio neko ko bi obecavao brza resenja, red i mir, posao i hleb za sve. neko ko se sa crvenom (ili crnom) ideoloskom bracom ne bi ni takmicio.Ruzvelt se takmicio i dobio.

The Minneapolis General Strike of 1934 grew out of a strike by Teamsters against most of the trucking companies operating in Minneapolis, a major distribution center for the Upper Midwest. The strike began on May 16, 1934 in the Market District (the modern day Warehouse District) and ensuing violence lasted periodically throughout the summer. Led by local leaders associated with the Trotskyist Communist League of America, a group that later founded the Socialist Workers Party (United States), the strike paved the way for the organization of over-the-road drivers and the growth of the Teamsters union.

Edited January 16, 2011 by Gandalf

[Anduril]

Da li? "Hleba i igara" je, npr, model koji retko omanjuje (ako i ikada).

Mislio sam na uspesnu kontrolu cele ekonomije a ne pojedine instrumente vlasti.

Nego, cija je politika tada bila dobra? U svakom slucaju, jasno je, Ruzvelt je kriv za sve. Zatvaraj topik. Mada, mogu se gloginje mlatiti i nekim malo zivahnijih organima, racunam da su Ruzveltovi satrulili u medjuvremenu. E vidim, ovog drugog uspesno ogranicavaju. Umeju i da pucaju u glavu ako ne uspe da im smrznu ruku pre no sto pritisnu kongresno dugmence.Stap i sargarepa su takodje vazda efikasni.

Ne znam cemu ovo? Govorim o promasenoj ekonomskoj politici dvoje Vilsonovih djaka, Huvera i Ruzvelta kao i Obame koji ponavlja slicne greske. Pre 1929. su postojale i druge recesije i panike ali su one obicno trajale krace jer vecina drzava nije imala instrumente da tako nesto izvede ili nije htela iz ideoloskih razloga. Pojavom Fed-a i masivnim jacanjem americke korporativne drzave pocetkom 20. veka to se drasticno promenilo.

tako je. mnogi su verovali u to '30-tih, jer je SSSR delovao kao oaza stabilnosti i prosperiteta u poredjenju sa drustvenim i ekonomskim lomovima kroz koje su prolazili Ameri.

Mislim da ne poznajes dovoljno dobro istoriju intervencionizma u Americi. Nema to nikakve veze sa SSSR-om. Herbert Huver je vec pocetkom dvadesetih poceo sa programima i planovima zajedno sa velikim kompanijama koji su bili preteca Nju Dila. Ruzvelt je samo nastavio ono sto je Huver zapoceo a ceo proces ima veze sa jacanjem uticaja big biznisa na americku vladu jos od kraja 19. veka i koriscenja rata (1. Sveetskog) da se korporativna drzava prosiri.

par hiljada godina ljudske istorije govore suprotno. pokusaji koji su se zasnivali na nepostojanju/slabosti drzavne uprave su se brzo raspadali, zbog egzogenih ili endogenih problema koji bi se javili pre ili kasnije.

Ne slazem se. Recimo upravo su se SAD od revolucije pa tokom 19. veka zasnivale na malom drzavnom aparatu sto zemlju ipak nije cinilo slabasnom. Dok je Britanija podjarmljivala Indiju (direktno) i Kinu (indirektno) to joj nije uspelo sa Amerikom. Jedan od razloga je upravo americka tradicija nepriznavanja apsolutnog autoriteta drzave pa su Britanci brzo shvatili da je kontrola tolikog prostranstva nemoguca ako imas neprijateljsko stanovnistvo koje ne priznaje autoritet centralne vlasti.

produzio krizu? moguce. stavise, vrlo verovatno.a da je kriza potrajala kratko, i da je procenat nezaposenosti bio za 5-10-15% visi, sa ocajnijom i nasilnijom sirotinjom... na izborima npr. 1936-e bi pobedio neko ko bi obecavao brza resenja, red i mir, posao i hleb za sve. neko ko se sa crvenom (ili crnom) ideoloskom bracom ne bi ni takmicio.Ruzvelt se takmicio i dobio.

Nije recesija iz 1929. i panika bila prva. Bilo ih je nekoliko pre toga. 1921/22, pa tokom 19. veka itd. Za divno cudo, u vreme kada drzave nisu imale instrumente da se previse mesaju u recesije one su prolazile relativno brzo. Dakle, trajale su obicno godinu ili dve - to je otprilike period koji je potreban investitorima i privrednicima da shvate gde su rasipali pare i da racionalizuju svoje ponasanje jer su recesije gotovo uvek izazvane iracionalnim ponasanjem koje je posledica kreditne ekspanzije (obicno od strane drzave). Velika depresija je, medjutim, bila nesto drugo. Tu su se drzava i Fed po prvi put masivno umesale pa je doslo do kratkorocnih ciklusa poboljsanja i jos goreg pada - sto su vise drogirali ekonomiju to je ona pokazivala teze znakove zavisnosti. Lekcija koju treba nauciti jer se i sada nesto slicno ponavlja, Fed je doduse reagovala brze nego tada pa je jos jednom odlozila korekciju ali problem je u tome da do korekcije mora doci kad tad - kroz kraci ili duzi period (pogledaj Japan). Edited January 16, 2011 by Anduril

[Indy]

Drustvo nije sistem poput automobila koji je neko dizajnirao...

Tekst iz koga ovo citiram nema direktne veze s temom (mada je sam po sebi vrlo zanimljiv). Medjutim, citat se slucajno uklapa u ovu pricu, posto se rasprava na relaciji Anduril-Gandalf (a kod Tolkiena behu jaki saveznici :P) nekako svodi na pricu "bottom up" vs "top down".

Michael Shermer, publisher of the Skeptic Magazine, wrote about the importance of thinking "bottom up not top down", since almost everything in nature and society happens this way. "Water is a bottom up, self-organised emergent property of hydrogen and oxygen. Life is a bottom up, self-organised emergent property of organic molecules that coalesced into protein chains through nothing more than the input of energy into the system of Earth's early environment."Economies are self-organised emergent processes of people trying to make a living, and democracy is a bottom-up emergent political system "specifically designed to displace top down kingdoms, theocracies, and dictatorships".But most people don't see things that way, said Shermer. "Bottom up reasoning is counterintuitive. This is why so many people believe that life was designed from the top down, and why so many think that economies must be designed and that countries should be ruled from the top down.

Demokratija i slobodno trziste idu ruku-pod-ruku, a za oboje mislim da vazi ono Churchillovo, receno za demokratiju.

[Anduril]

Ja zapravo sve vise imam velike sumnje u legitimitet demokratije i mislim da ce se to sve jasnije pokazivati posebno u demokratskim drzavama sa velikim demografskim problemom. Ako uzmemo da je osnovni liberalni aksiom odsustvo prinude i neotudjivost privatne svojine, onda ni demokratska prinuda i relativizacija privatne svojine (citaj porez, socijalni transferi, penzije iz budzeta etc.) nisu legitimni. Kad u Nemackoj za 20 godina recimo jedan radnik bude izdrzavao po jednog penzionera ili tako nesto + kamate za ogromne dugove koje su napravili politicki vrsnjaci upravo tih penzionera, videcemo kako ce u takvim uslovima da funkcionise demokratija.Ljudi ce to sve vise i vise posmatrati kao prinudu a ne kao slobodno trziste gde imaju slobodan izbor.

[Indy]

Pa, delim ja zabrinutost za buducnost i demokratije i slobodnog trzista, nisam tu preveliki optimista. Samo ne verujem da ce to sto ih zameni biti "bolje".

[Zabalujev]

Ne znam cemu ovo? Govorim o promasenoj ekonomskoj politici dvoje Vilsonovih djaka, Huvera i Ruzvelta kao i Obame koji ponavlja slicne greske. Pre 1929. su postojale i druge recesije i panike ali su one obicno trajale krace jer vecina drzava nije imala instrumente da tako nesto izvede ili nije htela iz ideoloskih razloga. Pojavom Fed-a i masivnim jacanjem americke korporativne drzave pocetkom 20. veka to se drasticno promenilo.

Dakle, šta je Ruzveltu bila alternativa? Odosno ko? Imamo li iz tih vremena neki, po tebi, pozitivan primer države/državnika?Pričap o jačanju američke države početkom 20. veka. Mislim, kako je SAD izgledala pre toga? Još uvek nedovršena država, stalna ekspanzija uz ne malo tuče, povremeni ratovi između regiona, verskih frakcija, a pomalo i sa susedima, železničke i telegrafske komunikacije tek pristižu, svi imaju utisak da su resursi tog kontinenta neograničeni i da ima puno prostora za sve i svakoga. Samoorganizovanja koliko hoćeš, i posle nekog vremena se u svakoj pustari sete "There ought to be a law against that!". Izvini, nije ti tu Ruzvelt ništa kriv. Stvarno, i meni divno deluje taj ideal staaaare SAD koja se nije mešala ni u šta, ali američka država se pojavljivala gde god je stigla, samo da dojaše dovoljno brzo, a staaari Amerikanci su je vrlo rado prizivali u pomoć. E, a kad se dovoljno belih ljudi napakovalo da rmbači po gradovima, kada više nije bilo tako jednostavno da se zbog katastrofalne suše i propasti čitave privrede u jednom delu zemlje odseliš na neku drugu ledinu... To je već nešto drugo. Čisto sumnjam da se tu iko zamajavao ideološkim razlozima, a ako su instrumenti falili, vrlo brzo su stvarani. I ja delim Indijevu zabrinutost.