Integracija, asimilacija, segregacija...

[alberto.ascari]

Ih moja sposobnost guglanja je na visokom nivou.

[Althea]

Uglavnom, jamačno asimilanata, integranata i segreganata ima među svim kulturama.

Upravo tako i ja mislim. Cini mi se da personal background (u najsirem mogucem smislu) tu igra glavnu ulogu.

da li se mozda zene brze/lakse/bolje integrisu u nove sredine?i drugo pitanje koje mi se namece:da li motivacija zavisi od stanja zemlje iz koje si otisao ili od stanja zemlje gde si dosao?meni se cini da to nezaobilazno pitanje/problem imigracije zapravo nigde nije resen mada svi imaju razlicita resenja - ne vidim gde ta integracija najbolje radi.

Za zene nisam bas sigurna da mozemo tako da globalizujemo. Upoznala sam ih dosta koje se nikad nisu uklopile (iz raznih razloga), a pritom su iz razlicitih sredina. Sto se motivacije tice vrlo je moguce da oba faktora igraju ulogu u izvesnoj meri, ali mi se cini da se to opet podvodi pod tu pricu o background-u.Iskreno, ne znam da li ce ikada i biti nekog sjajnog resenja za pitanje integracije, mada je cinjenica da se ona uvek mnogo bolje odvija tamo gde cveta ekonomija, kao sto si i navela. Edited December 7, 2007 by Althea

[расејан]

A zasto?

Зато што је то лоповска музика. Они немају утицаје, они напросто краду било шта што ће да се продаје. Ствари боље ходају кад не мислиш на продају, али ови никад ни на шта друго нису ни мислили.С једне стране имаш музиканте који свој занат схватају као нешто што може да буде и уметност, ако се уради ваљано, и баве се њим зато што воле и што су бар донекле уметничке душе. Успут, свирају за паре зато да би могли мало да свирају и за себе, да би могли да издржавају породицу итд. Као и остале професије где су "---- су велика деца", раде оно што воле, и јао још нам и плаћају а ми бисмо ово и иначе радили.На другој страни имаш народну музику, ону о коју се отимају етнографи, ону што је тесана поколењима и која онако сама леже, једном чујеш одмах умеш да певаш, сваки стих је већ легао и има тачно онолико слогова колико треба, ту више ништа не штрчи јер је све углачано још пре сто година - преношењем.Е онда се ту између углави тај посебан сој музиканата који су ту само због пара, и трговаца музиком који су упропастили и веће ствари а да неће народну музику. У случају земаља које су прошле кроз соцреализам имаш и ампутацију традиције кроз уметничарске обраде - ко је чуо народне песме у облику шатро симфонијског оркестра и оперских певача, знаће о чему причам (а Оскара Данона не вадити ни случајно, све и да црна земља одбије да га свари), што је овима само олакшало посао. Народ се ужелео нечег за себе - и нашло се ко ће да то сервира, само дај паре.Народњаци краду - само их пратим. Било шта да се измисли у свету рока, чак и џеза, ето тога за коју недељу на кафанском столу. Својевремено је, рецимо, Мики Јевремовић имао хитчину "Пијем" - још годинама смо се после давили у алкохолном таласу народњака. Нађите ми алкохолни народњак старији од те песме.То исто раде овде - данашњи кантри и вестерн се углавном своде на понављање трикова из претходних година, оних који су најбоље прошли. Има га и да личи на некадашњи, онај од пре сто година, али то се неће чути на радију, то је за инди сцену.Е, зато. И што ме онда зато све то нервира - углавном сам већ чуо оригинале.

[расејан]

ne interesuje me zasto neko ima ovakav ili onakav ukus kad je muzika u pitanju, nego zasto se stranjski primitivizam lakse tolerise nego domaci. ne samo kad su vasari u pitanju, nego uopste....tako da to vise i nije taj tip balkanske varvarske zabave na koju stranci dolaze kao na safari.pa opet se neki nasi gade seljaka u guchi a svabe u spilhoznama sa kriglom u ruci su im valjda gospoda par ekselans. a i jedno i drugo su onako zabava za narodne mase, ni vise ni manje.eto samo kazem da meni to deluje malo cudno.smesni su mi gastarbajteri koji prihvataju bezuslovno cak i primitivizam nove sredine e da bi se bolje integrisali

А, то... ја сам канда толики намћор да избегавам скоро све то, без обзира на предзнак. Избегавам све што је претрпано рекламама (дакле комерцијални радио и ТВ, а и у биоскоп одемо можда једном годишње и онда нам пукне филм што има 15 минута реклама пре почетка па онда догодине не одемо), све што је гола мамипара или паралажа за извлачење пара (дакле 90% јавног живота овде), те било шта што је религија (90% од остатка, мада се доста преклапа са претходним).Пошто ту не остаје много, дође нам исто као код куће, где смо избегавали исте ствари :). Без гета, али и без комшија. Ту су, иза зида, ал' се диванимо само кад је нешто око тог заједничког зида или тарабе.

[ObiW]

mozda jeste dominantna - jeste dominantna, ali iz sopstvenog iskustva...

Tvoje iskustvo je iskustvo osobe potekle iz malog naroda, cijim jezikom skoro niko ne govori i o cijoj kulturi se, van granica gde taj narod obitava, ne zna skoro nista. Jednostavno, ne postoji osnova po kojoj bi poredila sebe i njih.

[Yoyogi]

Kinez mi je dobar drug a moj piljar Vijetnamac je zakon, takvog voća i povrća nema ni na Zelenom vencu

Moj piljar u Yoyogi parku je Amerikanac (gore desno je Park Hyatt iz Lost in Translation).

[Indy]

Indy, guglaj Cinco de Mayo kad budes imao vremena. Drugi kontraprimre je Haloween, koji je spinoff katolickih Duhova (Dana Mrtvih).

Cini mi se da multikulturalizam kao drzavna ideologija nije nikada bila sprovodjena u USA. Stvari su se u novije vreme donekle promenile (u odredjenim drzavama) zbog ogromnog i naglog porasta hispano populacije. Moje sestriće tamo kad su dosli niko nije pitao da u skoli pricaju bilo sta o Srbiji, vec su od starta imali da uce americke predsednike, 50 drzava, njihove glavne gradove, kao i da spremaju "projekte" za drzavne praznike USA (ne za srpske etnicke praznike, koje im naravno niko ne brani da slave, kod kuće). U Kanadi je, koliko čujem, drugačije. Lično verujem da je sticanje novog identiteta bolje rešenje od multikulturalizma. Da su te originalne kulture imigranata toliko bile dobre, oni ne bi morali da budu imigranti.

[расејан]

Lično verujem da je sticanje novog identiteta bolje rešenje od multikulturalizma. Da su te originalne kulture imigranata toliko bile dobre, oni ne bi morali da budu imigranti.

Да, и донекле. Тај нови идентитет треба да је целина већа од делова, иначе смо џабе кречили, и нећемо приметити да ни те културе нису биле баш тако оригиналне као што се прича.Да кренемо од јогурта. Једино сам у турском ресторану попио ваљан течни јогурт (негде у 47. улици на Менхетну, ал' га је добро разредио па ми шефа Белгијанца протерало од две чаше, баш смо добро пружили корак према хотелу... али до је друга прича), сви остали имају отприлике умућено кисело млеко, онако кашасто. Дуго сам мислио да је ово нека друга култура, чију тајну знамо ето само ми и Турци, док нисмо нашли рецепт на мрежи, где испаде да је ово исти тај јогурт само нешто разређен од почетка (а Турчин га баш претера).Е сад зашто је то познато као турски јогурт а не као српски? Ко ми гарантује да смо ми то мазнули од Турака? Увек колонијалне силе мажњавају од освојених, је ли тако? Е али историју пишу победници. Да, па зар нисмо победили Турке? Како се узме - кад су се писале новије историје, Турци су се макљали против Енглеза, па онда и против Руса, па су били на страни Енглеза, па су ушли у Нато, и одједном они интересантни, ми никог не занимамо. То иде дотле да термин "Балканизација" више не значи "дођу велике силе па направе пичвајз и напујдају мале једне на друге", него значи "ситне земље, свако против сваког" - ради пропаганда, протурају се клишеи и хиљаду пута поновљена мантра доводи до небеског блаженства и не вреди да објашњаваш.Дакле, за јогурт се не зна да ли је баш наш или смо га ми мазнули од Турака или Турци од нас. Реч се води као реч турског порекла. Е има и једна што знам да је сви знају и да у речницима пише да је српског порекла - вампир. Одакле су онда вампири? Е не потичу од Саве Савановића, него од Влада Цепеша, јер је тако писао онај Енглез. Дакле, вампири су Румуни.Бурек - то је турски борек. Бура, узгред буди речено, је бора, борејски ветар ваљда, грчка реч за ветрове северног Јадрана - Грци се канда боље разумеју од Далматинаца.Одужих? Има још. Елем, шта је то онда тако оригинално код нас? Па, ми. Кад превазиђете тај шок да се по нама ништа неће звати, да све што смо мислили да је тако типично наше а оригинално у ствари већ има неко други (и није битно ко је први почео, данас сви мисле да је то неког другог а не наше), остаје вам да се правите блесави, наступате поносито кано соколови, као да вам иза леђа стоји тисућљећна култура (ал добро, само дванаестак векова, ако рачунамо и велики одмор), да смо првих неколико векова били прве комшије са Римљанима и Грцима па не морамо да кажемо Еуклидес него знамо да се комшија звао Еуклид, имамо своја правила за њихова имена, имамо своје пословице, код нас се то каже овако, if I may be allowed another Serbian proverb: "...crow to crow picks no eye", кад год околности допусте... и обратно. Мешање контекста на све стране, примамо вашег колико год да сте ви спремни да чујете наше.Ако се поставиш одмах као равноправан, и све те комплексе пустиш низ воду, слушају и те како. Поготову што су у просеку мање писмени (при чему не мислим на просечног гастарбајтера наспрам просечног домороца, него на нас овде наспрам потоњих - некако ми делује да они просечни никад не би отишли на сајт са оваквим именом :).

[расејан]

Mozhda su se oni integrisali u kuhinju, a ne i u muziku? Beli Amerikanci krkaju meksicku i kinesku hranu kolko volish, pa im ipak ne pada na pamet da gledaju kineske ili meksicke filmove.Ja njih donekle razumem. Svi manje-vishe govore engleski. Anglosaksonska kultura (muzika, filmovi) je dominantna, kakvu oni preku potrebu imaju da nauche jezik & gledaju filmove na stranim jezicima?

Бели Американци ће појести и масно ћебе, само да је ресторан нешто о чему ће моћи да причају. Што оригиналнији, то боље - да сутра отворим лалински ресторан где би се служило само насуво, крофне и кифлице, и то би изашло на глас, и још би могли да уживају како се добро осећају у том мултикултурализму, нарочито тако са прах шећером одозго, још кад би ставили мало више цимета, а и ону, whachamacallit, zaperrsh..sha...shka, би ипак требало ставити доста белог лука, а и лимуна.Да се разумемо: једна трећина је гојазна, једна трећина је толико дебела да им шкоди здрављу. Разнородни ресторани служе само томе да им не дојади и да не почну случајно да кувају сами.Колико год да ту траже разноликост, толико су у стању и да је приме: сажваћу, поједу, подригну, прелију тзв. пивом и после имају о чему да причају. Не морају ама баш никакав ментални труд да уложе, само да плате и уживају.Код филма, музике, текста, стрипа - дај ми оно што знам. Од остатка света би вероватно умели да наброје оба руска писца, можда једног скандинавског, два италијанска, пет француских, пет немачких, укупно једног на свим осталим словенским језицима, двојицу на шпанском/португалском, можда једног азијског (али баш азијског, не азијског Амера), бар двадесет Британаца и једног Озија или Канука међу њима, случајно. Од стрипа, не знају да иједна друга земља на свету осим њих и Јапана има људи који умеју да цртају, а и за Јапанце је то од недавно. СФ годишњаци објављују чак и ко је умро од чланова породице важнијих писаца, и како се који фанзин продавао, ко је у коју редакцију отишао - и ни слова (а пратим већ годинама) о томе да СФ постоји било где другде у свету ван енглеског говорног подручја... а и то мани, серија Farscape се доимала неуверљиво јер су дечки имали аустралијски нагласак.Не да трпе холивудске клишее, него не умеју без њих ни да гледају.Остављам празан простор за списак страних филмова који су обишли више од сто биоскопа у САДу за последње три деценије:Биће доста.

[ObiW]

Cini mi se da multikulturalizam kao drzavna ideologija nije nikada bila sprovodjena u USA. Stvari su se u novije vreme donekle promenile (u odredjenim drzavama) zbog ogromnog i naglog porasta hispano populacije. Moje sestriće tamo kad su dosli niko nije pitao da u skoli pricaju bilo sta o Srbiji, vec su od starta imali da uce americke predsednike, 50 drzava, njihove glavne gradove, kao i da spremaju "projekte" za drzavne praznike USA (ne za srpske etnicke praznike, koje im naravno niko ne brani da slave, kod kuće). U Kanadi je, koliko čujem, drugačije. Lično verujem da je sticanje novog identiteta bolje rešenje od multikulturalizma. Da su te originalne kulture imigranata toliko bile dobre, oni ne bi morali da budu imigranti.

U drzhavi gde zhivim Engleski je jedini oficijelni jezik. Dodjem u opshtinski sud da se svadjam u vezi saobracajne kazne koju su mi lokalni saobracajci, nichim izazvani, nepravedno nametnuli. Sudija sa strankom ispred mene pricha na Shpanskom, jer je videla da se ne razumeju bash najbolje na engleskom. U lokalnoj veletrgovini oznake su na engleskom i shpanskom, isti font - shto nije sluchaj u Kvebeku, koji je oficijelno dvojezichni. Odem na ogormnu pijacu gde su svi (ali svi do jednog, osim mene) prodavci i kupci Latinosi, i svako sa mnom pricha engleski bez problema. Kada zovem lokalnu kablovsku kompaniju, banku, bilo shta vezano za usluge, uvek naidjem na opciju da slusham shta mi treba na Shpanskom. Ipak, Amerika zvanichno nije bilingualna zemlja, kao ni bilo koja od drzhava - chlanica. Poenta? U Americi, cash is the king. To svi koji zhive van Amerike u nachelu znaju, ali ne razumeju da, kada su pare u pitanju, nacionalni ponos i English first jednostavno ne postoji. Ako treba, pisace dvojezichne znake istim fontom, stavljace bilingualne sudije u opshtinskom sudu, samo ako iza svega stoji $$. Vazhi i obrnuto: Meksos se nece uzbudjivati shto mora da pricha Engleski u moru Latinosa. Ti si potpuno u pravu - ne uchi se puno o kulturama drugih zemalja, ali tamo gde su minorities u znatnom broju, njihovi praznici se proslavljaju i u njima rado uchestvuju i etniciteti koji sa time nemaju mnogo veze. Na Cinco de Mayo festivalu u drzhavi u kojoj sam nekad zhiveo sam retko sretao Meksikance. U svim vecim gradovima St Patrick's day odavno nije dan kao i bilo koji drugi, kao ni Yom Kipur u LA-u ili Njujorku. Ova zemlja ulazhe napor da novopridoshli imigranti usvoje americhki identitet, ali ni ne sprechava one koji u tome istraju i kojih ima znatan broj u odredjenoj sredini da svoj etnichki identitet istichu. Amishi su najbolji primer da ovakva tolerancija ipak nije od juche.

[alberto.ascari]

Да кренемо од јогурта. Једино сам у турском ресторану попио ваљан течни јогурт (негде у 47. улици на Менхетну, ал' га је добро разредио па ми шефа Белгијанца протерало од две чаше, баш смо добро пружили корак према хотелу... али до је друга прича), сви остали имају отприлике умућено кисело млеко, онако кашасто. Дуго сам мислио да је ово нека друга култура, чију тајну знамо ето само ми и Турци, док нисмо нашли рецепт на мрежи, где испаде да је ово исти тај јогурт само нешто разређен од почетка (а Турчин га баш претера).

To je ayran.Pola jogurt, pola voda + so.

[ObiW]

Бели Американци ће појести и масно ћебе, само да је ресторан нешто о чему ће моћи да причају. Што оригиналнији, то боље - да сутра отворим лалински ресторан где би се служило само насуво, крофне и кифлице, и то би изашло на глас, и још би могли да уживају како се добро осећају у том мултикултурализму, нарочито тако са прах шећером одозго, још кад би ставили мало више цимета, а и ону, whachamacallit, zaperrsh..sha...shka, би ипак требало ставити доста белог лука, а и лимуна.

Stanislave, seresh preterano. Mnogi Bosanci su doshli na ideju da tupavim Amerikancima otvore takav restoran o kome mashtash - i to bash malo severnije od tebe u DC-ju/Severnoj Virdziniji gde ima dosta i Srbijanaca koji bi bubreg dali za boorek al' ne umeju da ga kod kuce umese kako valja - i bez veceg napora su svi bankrotirali posle 6 meseci. Nit ti je business case originalan, nit' teza ispravna. Zamisli: oni tupavi, a vladaju svetom. Gde bi im bio kraj da su obrazovani i bistri kao mi? Pa nigde, jer bi, da su kao mi, sjebali zemlju u gradjanskom ratu pa posle emigrirali iz nje i chudili se kako su im novi sugradjani glupi i nepismeni.

[TBoneSteak]

U Americi, cash is the king.

nije cash nego credit. credit is the foundation of western civilization. zato pas nema zasta da nUS ujede.

[Althea]

Da su te originalne kulture imigranata toliko bile dobre, oni ne bi morali da budu imigranti.

Hmmm, da ali, recimo, u Evropi (EU) sada vec dolazi do migracija stanovnistva iz jedne zapadnoevropske zemlje u drugu ne zbog ekonomske nuzde, nego iz drugih razloga : bolja klima, bolja i raznovrsnija klopa, licna naklonost ka odredjenoj zemlji i njenoj kulturi, itd, sa tendencijom da se to jos vise globalizuje u buducnosti.

[Indy]

Ova zemlja ulazhe napor da novopridoshli imigranti usvoje americhki identitet, ali ni ne sprechava one koji u tome istraju i kojih ima znatan broj u odredjenoj sredini da svoj etnichki identitet istichu. Amishi su najbolji primer da ovakva tolerancija ipak nije od juche.

Ne sporim ja to, samo kažem da ne postoji multikulti državna politika (što je, po meni, pozitivno). Pošto u USA generalno postoji visok nivo ličnih sloboda (drugačije bi bilo naopako u land of the free) onda je samo normalno da ako neko hoće da specijalno odgaja svoje hispanstvo, afroamerikanstvo ili srpstvo, da ga niko u tome ne sprečava... meanwhile, let me have a Happy Festivus, for the rest of us. <_< Edited December 8, 2007 by Indy