Crnogorski jezik

[bus]

a možda i zato što se srpskohrvatski i zaista razlikuje od bugarskog, nemačkog i mađarskog?

Ali i nemački se razlikuje od nemačkog a bugarski od bugarskog (i to drastično u slušaju nemačkog) pa su ipak završili kao ono što se danas smatra jedinstvenim 'jezicima'. Standardni jezici su čisto arbitrarne tvorevine, sasvim neprirodne.EDIT: I slovenački dijalekti su čak međusobno toliko različiti da među nekima ima jako malo uzajamne razumljivosti. Edited July 14, 2009 by crveni autobus

[Evi]

a možda i zato što se srpskohrvatski i zaista razlikuje od bugarskog, nemačkog i mađarskog?

Pa ne samo to, nego u vreme kad smo mi stvarali svoje pismo srpski pravopis zaista nije postojao. Bilo malo staroslovenskog, malo crkvenoslovenskog, ko zna šta još, ali nikakav standardizovan sistem za pisanje na srpskom. A Crnogorci već 200 godina imaju svoje pismo, koriste ga. Ko još pravi pismo dva puta, poređenje crvenog autobusa i nije baš na mestu. Pričate o pravljenju pravopisa kao da je neka isključivo veštačka stvar u pitanju, a to nije tačno. Jasno je da ljudi imaju potrebu da ono što pričaju mogu i da zapišu, a u vreme kad su Srbi pravili svoj pravopis to jednostavno nije bilo moguće. Hiljadu sistema, nijedan kompatibilan sa jezikom. I onda su ljudi napravili proizvod koji im je trebao. I to veoma dobar proizvod.Crnogorci opet imaju i svoj jezik i svoje pismo, a sad uvode novo ne usled praktične potrebe, već čisto političke "potrebe". Da se razumemo, meni je sve ovo ok jer nije moja stvar, ali izjednačavati delo Vuka Karadžića sa običnim političkim pacovlukom je previše. Reći da se neko ovome smeje jer se ne seća istog tog procesa u svom dvorištu, ta hajde, to kao da neko odluči da sruši kuću i napravi novu ne jer je dotrajala, nego zato što se razveo od Jelice pa hoće novu kuću sa Dragicom. A onda komšiji koji se krsti kaže "smeješ se, a ne sećaš se kad si pravio svoju kuću, tad nije bilo smešno" wtf Ja se stvarno nadam da je jasno da su pravljenje srpskog pravopisa (ili bilo kog drugog u vreme kad su postojali jezici bez pravopisa koji su ih dobro pratili) i pravljenje crnogorskog pravopisa sad ipak dve različite stvari.

[bus]

Svi standardni jezici su inherentno veštačke tvorevine. Kada su norvežani odlučili da naprave svoj standardni jezik (kad su se oslobodili danske, pa švedske dominacije), oni su već vekovima imali književni jezik - danski. Naravno, to ih nije sprečilo da sklepaju čak dva nova standardna jezika, od kojih se nijedan ne govori u stvarnosti, tj. oba su veštačka i razlikuju se (manje ili više) od dijalekata koje ljudi zaista koriste u svakodnevnom govoru. Ovaj (daleko) dominantniji od dva, bokmål, je u pisanom obliku od danskog različit tek na kozmetičkom nivou i danci ga mogu čitati bez problema. Ipak, niko ne dovodi u pitanje činjenicu da je norveški poseban jezik. Jer ima državu koja ga podržava. Dok u Srbiji imaš dijalekte (recimo u Leskovcu) koji su daleko različitiji od standarda nego norveški ili čak švedski od danskog, pa ih opet svi zovu 'srpski'.

Edited July 15, 2009 by crveni autobus

[Lale Gator]

U Crnoj Gori, ljudi koriste MAKSIMALNO dva padeža u govoru.

Ne pričaj gluposti. Pored 1) nominativa, koriste se i2) vokativ (majko, sestro, tajo),3) instrumental (pođi sa mnom),4) akuzativ (bio sam u školu/ugrad).

[Evi]

Svi standardni jezici su inherentno veštačke tvorevine. Kada su norvežani odlučili da naprave svoj standardni jezik (kad su se oslobodili danske, pa švedske dominacije), oni su već vekovima imali književni jezik - danski. Naravno, to ih nije sprečilo da sklepaju čak dva nova standardna jezika, od kojih se nijedan ne govori u stvarnosti, tj. oba su veštačka i razlikuju se (manje ili više) od dijalekata koje ljudi zaista koriste u svakodnevnom govoru. Ovaj (daleko) dominantniji od dva, bokmål, je u pisanom obliku od danskog različit tek na kozmetičkom nivou i danci ga mogu čitati bez problema. Ipak, niko ne dovodi u pitanje činjenicu da je norveški poseban jezik. Jer ima državu koja ga podržava. Dok u Srbiji imaš dijalekte (recimo u leskovcu) koji su daleko različitiji od standarda nego norveški ili čak švedski od danskog, pa ih opet svi zovu 'srpski'.

Ja upravo o tome i pričam. Imaš jezik, i to iako postoje dijalekti i dalje jeste jedan jezik (u praktičnom smislu to znači da sam drugaricu Piroćanku skroz dešifrovala za dve nedelje, i sad mi Zonče nikakav problem nije, dok mi sa nemačkim to nije pošlo za rukom dve godine. Mogu da relativizujem do prekosutra na temu kako su svi jezici veštačka stvar, ama nemački i dalje ni da beknem). Imaš državu koja ima neke granice i potrebu da ljudi lakše komuniciraju, te se stoga od svih dijalekata izabere ili smiksuje jedan da bude taj neki jedinstveni standardizovani koji će svi ljudi te države razumeti/naučiti bez neke posebne muke. I onda napraviš i pravopis kojim taj jedan jezik može korektno da se isprati. Sve to svi su uradili samo jednom, i sad se rade povremene adaptacije da isprate promene govornog jezika. Sve to crnogorski već ima, i ovo time nije nikakva potreba, šta god da naprave neće nešto bolje pratiti govorne varijante. Razlog za ovo nije potreba nego političarenje. Možemo i mi to sad da uradimo, što da ne, sa istim razlozima koje imaju i Crnogorci, imamo i mi u Srbiji neke glasove koji nisu obuhvaćeni, dijalekte koji nisu ispoštovani. Ali mislim da stvarno ne treba više da ti objašnjavam zašto je tako nešto raditi sada čisto iživljavanje i jebanje u zdrav mozak, dok je u vreme Vuka i Njegoša bila nadasve potrebna i praktična stvar. I jasno je nadam se da ja ne sporim "veštačku" komponentu pravljenja bilo kog standardnog jezika, ja samo sporim da je ovo što sad rade u Crnoj Gori isto kao ono što su u toj istoj Crnoj Gori i Srbiji neki ljudi već odradili u XIX veku. Završili. Napravili. I dalje je dobro. Radi. I tako dalje.I nije isto imati jezik koji je veštački onoliko koliko je bilo nužno, i uvoditi esperanto Srbima. To na konto onoga što si rekao da je svaki standardni jezik inherentno veštački. To kažeš i onda i pametna stvar koju su neki pametni ljudi odradili i pomučili se oko toga postade isto što i budalisanje sumnjivih tipova. Jel ti to u redu?

[bus]

Ako pitaš bilo kog lingvistu da ti definiše razliku između dijalekta i jezika, nećeš naći nijednog koji će to umeti. To je prosto zato što naše shvatanje o tome šta je jedan jezik ne zavisi samo od lingvističkih, već mnogo više od političkih, kulturnih, i ekonomskih faktora. Velika je zabluda da je učenje standardnog jezika lak zadatak za govornike dijalekata koji se od njega razlikuju. Lak je (relativno) zadatak za one koji govore dijalektima na osnovu kojih je standardni jezik stvoren. Kao što znaš, i najobrazovanijim ljudima iz Niša ili Zaječara je jako teško da ubodu pravi padež, a kamo li pravi tonski akcenat kad govore standardni srpski. Treba li posebno napominjati da u Srbiji danas malo ko i govori izvornim dijalektima. Standardni jezik je već u velikoj meri manje ili više izmenio originalne dijalekte. A ljudi i dalje imaju problema da ga nauče u društveno prestižnom obliku. Istina oko jezičke standardizacije je, kao što odavno pomenuh, relativno prosta: Sve standardne jezike koji danas postoje na svetu su stvorile elite koje su imale političku, ekonomski, kulturnu, religioznu, i vojnu moć. Iza najvećeg broja standardnih jezika koji nisu u opadanju (tj. putu ka izumiranju) stoji država. Stoga je danas hrvatski poseban jezik (u smislu da ide svojim posebnim putevima standardizacije, baš kao i norveški i danski). Isto tako je i bosanski krenuo svojim putem, a sada će i crnogorski. Jer iza njih stoje države. Isto tako, kajkavski i čakavski, koji su realno mogli da budu posebni jezici to nisu postali (i nikada neće). Ovo je jezička realnost. Tu nema mesta za emocije, koje, naravno, vode većinu postova na ovoj temi.

Edited July 14, 2009 by crveni autobus

[bus]

Ne pričaj gluposti. Pored 1) nominativa, koriste se i2) vokativ (majko, sestro, tajo),3) instrumental (pođi sa mnom),4) akuzativ (bio sam u školu/ugrad).

I genitiv! Ali zetsko-južnosandžački ima stariju štokavsku akcentuaciju - uglavnom.

[bus]

I jasno je nadam se da ja ne sporim "veštačku" komponentu pravljenja bilo kog standardnog jezika, ja samo sporim da je ovo što sad rade u Crnoj Gori isto kao ono što su u toj istoj Crnoj Gori i Srbiji neki ljudi već odradili u XIX veku. Završili. Napravili. I dalje je dobro. Radi. I tako dalje.

Ali nije dobro za sve i ne radi za sve. Jedna od bitnih funkcija jezika je da obeležava pripadnost, identitet. Očito, u Crnoj Gori sada postoji jedno (manje ili veće) "tržište" koje traži jezik koji obeležava crnogorsku nacionalnu posebnost. Ovaj novi standard će biti namenjen tom tržištu. Isti proces kao i u Bosni i Hrvatskoj.

[Evi]

Ovo je jezička realnost. Tu nema mesta za emocije, koje, naravno, vode većinu postova na ovoj temi.

To je sve tačno, ali ne vidim kakve veze ima sa konkretnom pričom o uvođenju novih slova i ostalih novih pravopisnih momenata crnogorskog jezika. Što se emocija tiče ne znam čemu one u odgovoru na moj post, ja pričam o jednom, ti odgovaraš na sasvim drugu temu dijalekt vs jezik i onda ubacuješ neke emocije kao poentu. To je bezveze, jer sam pisala o dosta jasnim i čistim stvarima a ti nisi glup pa da to ne razumeš. Ako te pak moj post ne dotiče, mislim da je korektnije da ga preskočiš nego da kvazi odgovaraš na njega a pričaš o nečem trećem (što ni ne sporim da je tačno). Crnogorski jezik a i crnogorska država stariji su od Mila, a svoj pravopis koji i dalje sasvim dobro odgovara jeziku (i uveden je još u državi Crnoj Gori a ne u Jugoslaviji) već postoji. Pravljenje novog crnogorskog pravopisa odgovara hipotetskoj situaciji u kojoj novi kralj Danske uvodi novi pravopis bez ikakve potrebe čisto jer mu se te noći tako prisnilo. Iako ti ovu situaciju porediš sa događajima iz prošlosti, to nikako ne može biti uporedljivo upravo zbog toga što je Crna Gora već sve te stvari odradila svojevremeno kad i pomenute države. Ne treba ja da ti pričam o Njegošu, Vukovom pravopisu i Gorskom Vijencu. Ti sve vreme pričaš o Crnoj Gori kao o nečemu što se juče pojavilo, pa aj sad da odradimo sve ono što su ove druge nacije obavile u XIXom veku. A Crna Gora to tad i odradila. Po toj logici trebala je i Srbija da menja pravopis, i mi smo newborn po toj tvojoj logici.

[Evi]

Ali nije dobro za sve i ne radi za sve. Jedna od bitnih funkcija jezika je da obeležava pripadnost, identitet. Očito, u Crnoj Gori sada postoji jedno (manje ili veće) "tržište" koje traži jezik koji obeležava crnogorsku nacionalnu posebnost. Ovaj novi standard će biti namenjen tom tržištu. Isti proces kao i u Bosni i Hrvatskoj.

Ma hajde. Crnogorska nacionalna posebnost je davno utemeljena, a to za tržište je smejurija. Da li to tržište traži pravopis, ili lokalni gazda odlučuje da tržište ima da se pojavi? Da je ovo Slobica radio, jao kako bi ga slatko ismejali i ispljuvali ovi kojima je ovo sa Crnogorcima tak logično. A mogao je, lepo ustane ujutru, po kafi održi masi govor na temu nesrpskoga pravopisa stranjskih Njegoša i Karadžića, a uveče imaš tržište i prvo slovo žmnj. Srpsko žmnj, ukradeno od strane mrske okuatorske čizme, al sada konačno slobodno. Naše žmnj Jer tržište tako hoće! (A ionako je sve to veštačko a time i kvantitativno isto.)

[bus]

a svoj pravopis koji i dalje sasvim dobro odgovara jeziku (i uveden je još u državi Crnoj Gori a ne u Jugoslaviji) već postoji.

A šta ako nova crnogorska država (sasvim legitimno) odluči da svoj novi standardni jezik utemelji na zetsko-južnosandžačkoj, a ne istočnohercegovačkoj osnovi? Onda, svakako ćeš se složiti, sadašnja gramatika i pravopis više nisu prikladni i de facto opisuju standardni jezik triju susednih država. Opet naglašavam, odluka o standardu je sasvim arbitrarna i ti ćeš o njoj moći u ovom konkretnom slučaju da odlučuješ samo ako si državljanin Crne Gore i to ako se tako nešto uopšte bude stavljalo na referendum. A neće. Odlučiće, kao i uvek, elita.EDIT: U interakciji s tržištem. Edited July 14, 2009 by crveni autobus

[bus]

Ma hajde. Crnogorska nacionalna posebnost je davno utemeljena, a to za tržište je smejurija. Da li to tržište traži pravopis, ili lokalni gazda odlučuje da tržište ima da se pojavi? Da je ovo Slobica radio, jao kako bi ga slatko ismejali i ispljuvali ovi kojima je ovo sa Crnogorcima tak logično. A mogao je, lepo ustane ujutru, po kafi održi masi govor na temu nesrpskoga pravopisa stranjskih Njegoša i Karadžića, a uveče imaš tržište i prvo slovo žmnj. Srpsko žmnj, ukradeno od strane mrske okuatorske čizme, al sada konačno slobodno. Naše žmnj Jer tržište tako hoće! (A ionako je sve to veštačko a time i kvantitativno isto.)

Ali ja ne znam zašto bismo se mi ovde oko ovoga uzbuđivali. Kao što je već iznad rečeno, ako tržište ne postoji, svi će reći da je car go. Ako postoji, primiće se i novi jezik i Crna Gora će, kao i Norveška, završiti sa dva standarda. Neki će pisati ovako, neki onako, a svi će govoriti drugačije (jer standardom ionako niko nikad ne govori; samo mu se više ili manje približava). Dva standarda. Srpski i crnogorski. Jak mi razlog za ovoliko nerviranje. Edited July 14, 2009 by crveni autobus

[bus]

To je sve tačno, ali ne vidim kakve veze ima sa konkretnom pričom o uvođenju novih slova i ostalih novih pravopisnih momenata crnogorskog jezika. Što se emocija tiče ne znam čemu one u odgovoru na moj post, ja pričam o jednom, ti odgovaraš na sasvim drugu temu dijalekt vs jezik i onda ubacuješ neke emocije kao poentu. To je bezveze, jer sam pisala o dosta jasnim i čistim stvarima a ti nisi glup pa da to ne razumeš. Ako te pak moj post ne dotiče, mislim da je korektnije da ga preskočiš nego da kvazi odgovaraš

Evi, ja zaista nemam nikakav lični momenat s tobom. Imam utisak da ga ti vidiš/učitavaš. ...Što se tiče sadržaja mojih postova, ybg. moram malo da potenciram i prosvetiteljski momenat, jer stvarno nema ništa grđe nego kad svi umisle da se razumeju u lingvistiku samo zato što govore jedan ili više jezika (ne govorim o tebi, da ne pomisliš odmah...), pa onda i imamo ovakve emotivne rasprave u kojima se neke osnovne istine o jeziku/jezicima previđaju (jer se ne znaju).

[bus]

Konkretna činjenice koja se previđa u skoro svim postovima na ovom topiku: "standardni jezik" i "dijalekat" su jedinice istog nivoa, a ne različitog. Standardni jezik je samo još jedan (i to veštački) dijalekat. Dijalekti NISU podskupovi standardnog jezika. Druga je stvar što je standardni srpski rekao svim dijalektima, od torlačkog do šumadijsko-vojvođanskog "Y'all are my bitches". Činjenica (naučna) je da je svaki pojedinačni srpski dijalekat, lingvistički gledano, ravnopravna taksonomska jedinica, a to što se javnosti čini da su podskupovi "srpskog" jezika je politička i kulturna fatamorgana, a ne naučna realnost. Dijalekti i standardni jezik su svi posebni "ljudi". Dijalekti nisu "organi" standardnog jezika. Druga je stvar što se standardni jezik dokopao pištolja pa može drugima da naređuje da cupkaju goli na jednoj nozi dok se tapšu po tibi i da im se još i podsmeva dok to rade.

[Evi]

Ali ja ne znam zašto bismo se mi ovde oko ovoga uzbuđivali. Kao što je već iznad rečeno, ako tržište ne postoji, svi će reći da je car go. Ako postoji, primiće se i novi jezik i Crna Gora će, kao i Norveška, završiti sa dva standarda. Neki će pisati ovako, neki onako, a svi će govoriti drugačije (jer standardom ionako niko nikad ne govori; samo mu se više ili manje približava). Dva standarda. Srpski i crnogorski. Jak mi razlog za ovoliko nerviranje.

Ja mislila da izlažemo mišljenje na zadatu temu, al ako ti kažeš da se nerviramo, ok, evo opasno se nerviram. Nikakav problem.I šta sad s tim da standardom ionako niko ne govori? Kakva je to informacija i čemu ta informacija? Isto toliko je tačno i da ne postoje dva čoveka koji pričaju isti jezik. Al u praksi to nateravanje maka na konac možeš da okačiš mački o rep. U smislu da, iako ne postoje dva čoveka koja pričaju isti jezik, nas dvoje a i ostatak ovog foruma ga pričamo, a Hans Miler može samo da gleda slikice.Nego kad je srpski rekao onim drugima da su njegove bitches? Nekad davno mi u školi učili da postoje četiri dijalekta srpskog jezika, a da je šumadijsko-vojvođanski dijalekt uzet za standardni. To valjda znači da za one što pričaju kosovsko-resavski a i za one što pričaju istočno-hercegovački kažemo da govore srpskim jezikom, ali samo Šumadinci imaju tu čast i privilegiju da RTS priča kao i oni. I to je uglavnom sve. Am I missing something? Nas niko nije učio o bitches :( Edited July 14, 2009 by Evi