Tehnika i civilizacija

[Venom]

2 minutes ago, Braća Strugacki said:

 

Nisam hteo ranije da komentarišem ovaj članak zato što je napisan nekompletno, sa određenom namerom, u koju ne želim da ulazim. Plastika je dobra. Plastiku upotrebljavamo loše, ali to radimo sa svim drugim sirovinama, zato što je sistem loš.

 

Ako posmatraš proizvodnju nekog krema, kamion će da doveze 8000 tegli, koje će biti oprane, pri čemu će da se troši voda i detergent. U 8000 staklenih tegli će biti spakovano 8000 kg krema. Kada padne staklena tegla u radnji, potrebno je sve očistiti. To sve ima neku cenu, finansijsku i ekološku.

 

Isti kamion će da preveze 132.000 plastičnih složivih kantica u koju će se spakovati 132.000 kg krema. Sada više nisu složive, pa se u sledećoj fazi ne štedi na transportu. Nema loma.

 

U ovoj fazi, plastika je bolja, a uz to jeftinija od staklene tegle. Pošto je proizvod jeftiniji zbog jeftinijeg pakovanja, više ljudi može da ga priušti.

 

Taj deo priče o plastici nije uopšte zanemarljiv, Plastika je učinila mnoge proizvode dostupnim ljudima koji inače ne bi mogli da zadovolje neku od svojih potreba.

 

Drugi deo priče je ovaj iz citiranog članka i ta dva dela moraju da idu zajedno. Npr. zanemarivanje efekata pranja prilikom ponovne upotrebe staklene ambalaže na zagađenje i potrošnju vode je isto problem, koji se uglavnom prećutkuje.

 

Plastika je zlo, zato što smo tako odlučili.

 

EDIT - brojevi su za ilustraciju, ne sećam se tačnih podataka

 

Kako je salama postala dostupna ljudima time sto je neko uzeo 80g, naseckao je i spakovao u plasticno pakovanje? Kako su jagode postale dostupne time sto ih neko oprao, naseckao i spakovao u plasticnu casu, sa plasticnom viljuskom nalepljenom na njoj?

 

Poenta clanka je da najveci deo plastike koju ljudi koriste i misle da ce reciklirati, uglavnom ne moze da se reciklira. I dok ljudi sortiraju svoje smece i plastiku za reciklazu, misleci da cine nesto dobro, posledica tog sistema je da je tog djubreta sve vise i vise i vise... Sve dok se na kraju svi ne pretvorimo u plasticnu ambalazu za jednokratnu upotrebu: Microplastics detected in meat, milk and blood of farm animals

 

Salama nije naseckana u minijaturnoj kolicini i tako zapakovana da bi nekom nesto postalo dostupno, nego zato sto se ostvari veca zarada -- ne mora vise da stoji radnik koji ce da ti nasecka salamu i upakuje u papir, nego postoji masina koja kosta kao 20 radnika, ali zamenjuje njih stotine. Samo sto se vise isplati samo zato sto nisu uzeti i stvarni troskovi u obzir, a u to ulaze i posledice ovog s linka gore. A to ce da otplacuju generacije posle nas, ali zabole za to ove sto su sad stavili visak u dzep. See ya later alligator. 

 

Kod mene u dvoristu postoje kontejneri za sortirano djubre. Ovi za plasticnu ambalazu imaju 2x veci kapacitet od obicnog smeca, i jedno red velicine (mrzi me da trazim zapreminu) 8x veci kapacitet od razgradivog smeca (voce i povrce). Znaci treba nam vec sad vise mesta za ambalazu, nego za ostatke svega ostalog sto nam je zapravo neopodno za prezivljavanje. I to ce da raste, i raste i jos raste.

[Braća Strugacki]

ok, kakve veze ima salama sa onim što sam pisao? kada se salama pakovala u tegle?

[Venom]

Nemaju ni tegle nikakve veze s onim sto sam linkovao. Napisao si: "Reciklaža je samo medijski alat koji omogućuje industriji da nastavi i dalje da radi kako ne treba." Doslovno istu recenicu imas u linkovanom tekstu: "Recycling logo was used as a green marketing tool"

 

Nisu bitne ni tegle ni salame -- zajednicko je manipulacija javnosti da ce neki tehnoloski proces da resi problem, a znaju od starta da to nije istina.

[Braća Strugacki]

Bitne su.

 

U jednom slučaju upotreba plastike može da bude pozitivna, u drugom ne može.

[Venom]

Pa to isto stoji na linku koji sam ostavio i time se u sustini i bavi: The stakes are high, says Annie Leonard, executive director of Greenpeace USA. "This is their lifeline," she says. "They are going to double down on single-use plastic like we have never seen. So we're heading towards a real battle.... This is the big war." 

[Weenie Pooh]

3 hours ago, Braća Strugacki said:

To je i električni auto. Ni on ne rešava ništa, iako je moderno da se tako predstavlja, Rešenja su davno opisali Asimov i slični pisci kada su futurističke gradove prikazivali sa idealnim javnim prevozom. Ja ne znam ko može da zamisli 8 milijardi ljudi koji putuju svaki svojim automobilom.

 

Naravno, ali javni prevoz nije seksi. Javni prevoz ne možeš da reklamiraš kao money-making scheme kao što je EM radio sa svojim (nepostojećim) električnim robo-taksijem koji sam sebe otplaćuje i još pravi profit od 100% u prvih godinu dana.

 

Električni automobili koji se pune iz istih onih mreža koje snabdevaju sve naše uređeaje ne rade ama baš ništa po pitanju rešavanje energetske krize. (Navodno rade nešto po pitanju problema zagađenja vazduha, ali i to je zanemarljivo malo.) Energetska kriza je problem gigantskih razmera koji može da se rešava samo na državnom i naddržavnom nivou; zato privatni preduzetnici mogu samo da se prave da rade na njoj, dok se u stvari bogate prodajući ljudima maglu.

 

[Braća Strugacki]

3 minutes ago, Venom said:

Pa to isto stoji na linku koji sam ostavio i time se u sustini i bavi: The stakes are high, says Annie Leonard, executive director of Greenpeace USA. "This is their lifeline," she says. "They are going to double down on single-use plastic like we have never seen. So we're heading towards a real battle.... This is the big war." 

 

Pa ja nisam saglasan sa tim. Plastic nije plastic.

 

U slučaju npr kante za farbu, mast ili džem, u pitanju CoPo PP koji se lako reciklira, u jednom koraku. Verovatno čini bar 50% onoga što se sada reciklira, nemam podatke da proverim.

 

U slučaju folija koje se koriste za npr zamrznutu hranu, koriste se višeslojne folije koje su laminirane PU lepkom i to ne možeš lako da recikliraš, a ni isplativo.

 

Sve to tako džumle, nema nikakvog smisla. Ne znam koja rešenja nudi Greenpeace, probaću ovih dana da pročitam, ali nisam previše optimističan. Doduše, to je moj bias.

 

 

[Venom]

Niko ne stavlja nista dzumle. Link koji sam postavio se bavi samo ovim

* reciklira se 10% plasticnog djubreta

* bilo je jasno od starta da ce tako biti

* javnost je namerno obmanuta da se ne bi nista menjalo

* posledica toga je da se kolicina plasticnog djubreta sve vise i vise povecava

 

Postavio sam link zato sto si i sam rekao: "Reciklaža je samo medijski alat koji omogućuje industriji da nastavi i dalje da radi kako ne treba." Ne znam kako ti, ali ja tu vidim dosta slicnosti.

 

[Braća Strugacki]

Mislim da se ne razumemo. Sve to što ti pišeš i što piše u linkovanom članku je tačno. Moj problem sa tim činjenicama je što su probrane, tako da prikažu samo goru stranu materijala o kome pišu. Da se umesto plastike upotrebljava staklo (tamo gde je neka ambalaža neophodna), imali bi isti, ako ne i veći problem.

 

Zato je moja tvrdnja da nije problem u materijalu koji se upotrebljava, , nego u nama, politici i u sistemu koji ne raspodeljuje troškove pravilno.

 

 

 

 

 

 

[Venom]

8 hours ago, Braća Strugacki said:

Mislim da se ne razumemo. Sve to što ti pišeš i što piše u linkovanom članku je tačno. Moj problem sa tim činjenicama je što su probrane, tako da prikažu samo goru stranu materijala o kome pišu. Da se umesto plastike upotrebljava staklo (tamo gde je neka ambalaža neophodna), imali bi isti, ako ne i veći problem.

 

Zato je moja tvrdnja da nije problem u materijalu koji se upotrebljava, , nego u nama, politici i u sistemu koji ne raspodeljuje troškove pravilno.

 

 

 

 

 

 

 

Razumem sta hoces da kazes, ali to nema veze s onim sta sam ja rekao i linkovao. Poenta je u tome da za neke stvari ambalaza uopste nije neophodna i da je kolicina toga sto nije neophodno vec dugo u porastu i nema nameru da stane. To se sve poklapa s mojim licnim iskustvom. Primere za salamu i voce sam vec dao, ima ih koliko hoces. Danas nije tako retko da otvoris kutiju s necim, gde je onda svaki pojedinacni recimo keks opet upakovan u sopstveno pakovanje.

[Weenie Pooh]

 

[Weenie Pooh]

https://www.carcomplaints.com/news/2022/tesla-full-self-driving-lawsuit.shtml

O ne, nisam stvarno dobio ni autopilot ni FSD, slagao me Elon i uzeo mi pare, sad ću da ga tužim sudu!

Hoćeš kurac, reći će ti da je sistem još u razvoju, niko te nije bio po ušima da platiš desetine hiljada dolara da bi radio kao beta tester i rizikovao život.

According to the plaintiff, Tesla has continually made deceptive and misleading statements about the capabilities of Autopilot and Full Self-Driving, especially on its website.

The plaintiff alleges customers have not received vehicles capable of “full self-driving in almost all circumstances," and that could “conduct short and long distance trips with no action required by the person in the driver's seat” and with a “probability of safety at least twice as good as the average human driver.”

The Tesla Full Self-Driving lawsuit was filed in the U.S. District Court for the Northern District of California: Christopher Mallow v. Tesla, Inc., et al.

[beyoncé]

plastika je možda praktičnija od stakla, ali je mnogo problematičnija po zdravlje živog sveta. staklo možda neće spasiti ekološku situaciju, ali stepen kontaminacije svih živih organizama mikro/nanoplastikom je zabrinjavajući

npr. nama poznat istraživač

https://bizlife.rs/we-ingest-4-grams-of-plastic-per-week-which-is-the-size-of-a-credit-card/

 

stojković sa kragujevačkom grupom su inače pokazali da se mikroplastika najviše taloži u reproduktivnim organima životinja, i to u testisima mužjaka. osim toga, ćelije placente, kao i druge ćelije, jedu plastiku i ona se taloži u posteljici, što može da dovede do poremećaja zdravlja još in utero, a može da utiče i na zdravlje kasnije, u toku života potomka. o uticaju BPA i dr. bioaktivnih hemikalija iz plastike na npr. endokrini sistem se odavno mnogo toga zna. neke su i potvrđeno kancerogene. 

problem sa (mikro/nano)plastikom je što je nemoguće izbeći, puna je hrana, voda, a najviše je u stvari unosimo putem vazduha koji udišemo. doduše, ovo poslednje je uglavnom poreklom od tekstilnih mikrovlakana

[Braća Strugacki]

Koja je alternativa?

[beyoncé]

@braća

 

reset na pre-plastika eru 

 

nemoguće u potpunosti znam, ali ne znači da ne treba raditi na smanjenju upotrebe plastike, tamo gde ne mora (npr. ovo što navodi venom) ili gde postoje alternative (prirodna vlakna, karton, staklo i sl.). svesna sam ekonomskih i ekoloških ograničenja za tako nešto, ali isto tako verujem da će u nekom trenutku za razne stvari morati da se povuče ručna ili nađu bezbednije alternative. nemam predstavu kada će čovečanstvo i tehnologija sazreti za to u budućnosti. 

 

npr. primetila sam da je lilly počeo da pakuje štapiće za uši (plastične) u kartonske kutije

Edited November 29, 2022 by beyoncé