Istorija fudbala

[Meazza]

@189- Zaista ima toliko stvari o kojima mozemo diskutovati. Ajde za pocetak da skinemo Riquelmea s vrata iako licno nisam neki njegov fan.

 

Quote

riquelme nije bas sam doveo villarreal do polufinala. bilo je tu drugih vrhunskih igraca tipa senna, forlan, gonzalo rodriguez, sorin, etc. znam, nisu bas svi neka svetska klasa ali bili su to dobri igraci. bolju memoriju ima @ArleKino pa ce reci nesto ako zeli na ovu temu.

sta mislis zasto on nije uspeo nigde osim u villarrealu i boci koja je ipak druga liga za evropski fudbal. i to je bio samo dve sezone u villarrealu, nije kao da je proveo deceniiju i dominirao od pocetka do kraja.

messi, neymar, ronaldo, mbappe, ibrahimovic to su igraci koji sa jednim potezom mogu resiti utakmice i to mnogo mnogo cesce nego sto je to cinio riquelme. pa se njihova neaktivnost u odbrani moze istrpeti, tu ima i do toga sto kazes da su svi ovi navedeni igraci veci, vazniji od svih trenera zajedno na svetu, moras im titrati jajca da se ne uvrede. opet kazem, pogledaj najbolje ekipe na svetu trenutno, city, liverpool, bayern, real...svaka od ovih ekipa ima tog najboljeg kreativca, napdaca koji se vraca i nazad i radi defanzivne zadatke. de bruyne, firmino, lewandowski pa i isco, kroos, modric. nisu vrhunski defanzivci ali ipak trce. to sto ima desetak igraca sada trenutno koji to ne rade, ne znaci puno imo.

 

Naravno da nije Riquelme sam doveo Villarreal do polufinala. Niko nikada u timskom sportu nista nije uradio sam, to se samo tako kaze. Kad se to kaze ne misli se bukvalno, znas i sam, vec znaci da je igrac imao nesrazmerno veliki uticaj u veoma jakoj konkurenciji sa slabijim timom. Naravno da je imao saigrace, ali treba pogledati kontekst - kakve su igrace imali ostali timovi koji su se takmicili u zavrsnici LS. Riquelme je bez sumnje bio ponajbolji igrac i mozak tog tima. Ne treba zaboraviti da je on bio i prvak sveta sa Bokom, isto kao najbolji igrac i protagonista te kampanje. Treba imati u vidu da tada juznoamericki fudbal bio dosta kompetitivniji nego danas, iako naravno daleko od vremena kad su najbolji igraci zavrsavali karijeru u svojim zemljama, sto se moglo videti u interkontinentalnom kupu. Tako da nije bilo cudno da neko ne ode iz Argentine ili Brazila cim napuni 18 godina kao danas.

 

Njegov dolazak u Evropu je poceo lose. Van Gal mu je otvoreno rekao da ne racuna na njega i u medijima je javno pricao da nije hteo da ga dovedu i kako je to "politicka kupovina", misleci verovatno na to da Barsa zeli da se probije na argentinsko trziste. Stavljao ga je na levo krilo (pre toga je imao konflikt sa Rivaldom oko iste stvari), a Riquelme nije umeo tako sam sebe da ogranici i stalno je tezio ka tome da ide ka centru terena. Vrlo brzo ga je Van Gal stavio na listu za pozajmice i tako je otisao u Villarreal sa 25 godina. Sve legitimno, on je postovao Van Gala sto je s njim bio iskren od prvog dana.

 

Ja se slazem da on ... nije imao sampionski mentalitet i taj drive, bio je pomalo sto kazu Argentinci pecho frio (nedovoljno borben, choker). Morao je da ima prostor da "dise" i bilo mu je potrebno neograniceno poverenje od strane trenera. Pomalo autistican, vezan za porodicu i Argentinu, nije bio neko ko ce na treningu da daje primer drugima, da se tako izrazim. Kad je dobio priliku da se vrati u Boku za vece pare, izgleda da je jedva docekao, a imao je tada vec 29 godina. 

 

Koliko cenim Riquelmea kao igraca? Apsolutno ga ne bih ga poredio sa Mesijem, Nejmarom i Ronaldom ili Ibrom, to je ridiculous, ali ne vidim po cemu je losiji od Pogbe ili Ozila, niti vidim da su se oni nesto posebno vise zalagali u svojoj karijeri od njega, narocito ovaj prvi. E sad, on je onda isteran promptno iz Barselone i pozajmljen u klub koji nije spadao ni u najprestiznije u Spaniji, a da se niko nije ni interesovao da ga otkupi iz Evrope. S druge strane danas Pogba i Ozil obojica igraju za dva od 11 superklubova, igrajuci pre toga za Juventus i za Real Madrid. I sad, ti si napisao da danas Riquelme ne bi cak mogao da igra ni za Villarreal. Pa kako to da Pogba koji ne ladi jaja tek na svakom petom mecu moze da igra za Junajted, a Ozil, poznati lenjivac kojeg notorno zabole da se vraca u odbranu, igra za Arsenal? Oba kluba spadaju u 11 najbogatijih i najuticajnijih na svetu. Radi se o tome da se u danasnjem fudbalu mnogo bolje shvata koliko vredi jedan takav igrac i sta moze da napravi, i niko vise nije lud da se odrice takvog asseta. Na klupu ce ga mozda i staviti, ali da ga tako olako prepuste konkurenciji to nema sanse. Zato ja zakljucujem da bi Riquelme danas imao bolju karijeru (setih se da nije bio cak ni na spisku za svetsko prvenstvo 2002, a matori Kanidja jeste), a Pogba i Ozil sa ovakvim zalaganjem goru da su igrali tada.

 

 

 

(Sad  nemam vremena, kasnije u toku dana ili mozda sutra cu nastaviti ovu diskusiju, do tada pozdrav)

Edited July 1, 2020 by Meazza

[ArleKino]

Villarreal je i nakon Riquelmeovog odlaska bio par godina u vrhu španskog i evropskog fudbala. 2007-08 su Cazorla, Pires, Senna i društvo završili drugi, iza Reala, a naredne sezone ispali u četvrtfinalu Lige prvaka od Arsenala.

 

Riquelme je bio Ronaldinho za sirotinju, u Barcu je došao u najgore vrijeme unazad 30 godina - poslije Figovog odlaska u Real koji je obezglavio Barcelonu i ozljeda koje su dokusurile Guardiolu i Luisa Enriquea, Xavi je tek započinjao, a Rivaldo, koji je trebalo da bude centralna figura u tom svom haosu, je gledao kako da se ispali za većom lovom.

 

Mislim da bi Riquelme u današnjem fudbalu na suho tehničko znanje (koje danas i nije toliko rasprostranjeno) mogao igrati neku osmicu uz jednog jakog defanzivca iza sebe ili u nekoj koncepciji gdje bi bio desetka sa šesticom i osmicom da nose namještaj i doturaju mu municiju.

 

[Meazza]

Dva trkaca da pokrivaju njegovo nezalaganje u fazi odbrane i dati mu da se razmase. Nesto kao Rivera sezdesetih u Milanu, kog su pokrivali Trapatoni i Lodeti, dva ogranicena Gatuza.

 

Pisao sam vec o tome. Gianni Rivera, zlatna lopta i najtalentovaniji fudbaler Italije, nije mogao da igra za reprezentaciju jer nije dovoljno trcao u odbrani, mogao je samo da igra kao izmena od drugog poluvremena umesto Sandra Macole koji je takodje bio desetka, ali je igrao i odbranu. Anegdota kaze da su se saigraci krstili kad on ulazi u igru da im bog pomogne kad nemaju loptu. Novinari su neprestano dovodili u pitanje izbor Nerea Roka da izgradi tim oko njega, ali ih je Rivera sve ucutkao demoliravsi Krojfov Ajaks koji je igrao totalni fudbal u finalu KES. 

 

Te dihotomije i dileme trkaci/majstori,  taktika/inspiracija, trud/tehnika etc., stare su u najmanju ruku koliko i medjunarodni fudbal. 

Edited July 1, 2020 by Meazza

[Glass Joe]

Jbt pa nije to mali fudbal, skoro svaka ekipa moze da istrpi jednog majstora koji kulira defanzivu

[Zico]

Gianni Rivera je bas, bas kulirao defanzivu, a bio je veznjak, nekad je moglo tako.

Jedan zanimljiv Ergicev tekst, davno napisan 

http://www.politika.rs/sr/clanak/59142/Specijalizacija-unistila-duh-igre

[Meazza]

Njegov tekst je vise neki romanticni lament, od svega me interesuje manje-vise samo ovo, posto i sam to predvidjam  :

 

Quote

Današnji treneri, a naročito oni koji rade sa mlađim kategorijama, jednog dana će shvatiti da je u današnjem visoko proračunatom i šematizovanom fudbalu to jedini način da se ne samo u individualnom smislu, gledajući svakog igrača posebno, već i u taktičkom smislu bude autentičan, originalan i što je najbitnije od svega nepredvidljiv. 

 

Sto se tice Rivere, poenta je da je i sezdesetih to bila manje-vise norma. Pele je igrao odbranu, Bobby Charlton da i ne govorimo, Overath, Mazzola, Netzer, Coluna, Cruyff, Luisito Suarez... IMO je sredina sezdesetih prekretnica i vododelnica starog i modernog fudbala, pre toga su igrali neki pioniri ispred svog vremena tipa Di Stefano, V. Mazzola, Zizinho, Schiaffino, Liedholm koji su bili takticki mnogo ispred drugih, ali se fudbal drasticno menja tu negde izmedju svetskog prvenstva u Cileu i u Engleskoj. Naglo opada broj golova u engleskoj ligi zbog taktike 4-4-2 bez krila, ustolicava se catenaccio, krece totalni fudbal u Holandiji, Nemci sve to prate i imitiraju, stvara se libero kao uloga, Brazilci opet prave iskorak u nekom sasvim drugom pravcu (a oni su i bili prvi koji su igrali sa cetvoricom pozadi i 4-3-3 jos tamo kasnih pedesetih), a pre toga Sovjeti, konkretno Maslov, pocetkom dekade uvode presing, evrokupovi vec imaju decenijsku tradiciju... Svet je bio takticki melting pot i vise nista nije bilo isto kao pre. Rivera je bio ostatak "romanticnog fudbala", zvali su ga "kaluđerčić", "zlatna bebica". Italijani su verovali da moraju da igraju tvrdi catenaccio da bi nadomestili "fizicku inferiornost" u odnosu na Germane i Brazilce (ovo citiram iz clanaka koje sam citao), a Rivera je bio liability. Da bi njegov glavni oponent u svetu novinarstva posle finala protiv Brazila priznao da je zajedno sa selektorom u zavrsnom delu utakmice, kada je uostalom vec bilo kasno, shvatio i priznao da je Italija imala samo jednu sansu protiv Brazila, a to su bile Riverine precizne duge lopte. (on je usao u igru u 84. minutu) 

[Glass Joe]

Svi su tad poceli da kopiraju Hererin katenaco, kao sto je sad trend da se kopira Gvardiolina tika taka

[W.F.C.]

A dobro sredinom sezdesetih sve polako krece da odlazi u aut pa tako i fudbal. 

[189-]

5 hours ago, Meazza said:

 

Koliko cenim Riquelmea kao igraca? Apsolutno ga ne bih ga poredio sa Mesijem, Nejmarom i Ronaldom ili Ibrom, to je ridiculous, ali ne vidim po cemu je losiji od Pogbe ili Ozila, niti vidim da su se oni nesto posebno vise zalagali u svojoj karijeri od njega, narocito ovaj prvi. E sad, on je onda isteran promptno iz Barselone i pozajmljen u klub koji nije spadao ni u najprestiznije u Spaniji, a da se niko nije ni interesovao da ga otkupi iz Evrope. S druge strane danas Pogba i Ozil obojica igraju za dva od 11 superklubova, igrajuci pre toga za Juventus i za Real Madrid. I sad, ti si napisao da danas Riquelme ne bi cak mogao da igra ni za Villarreal. Pa kako to da Pogba koji ne ladi jaja tek na svakom petom mecu moze da igra za Junajted, a Ozil, poznati lenjivac kojeg notorno zabole da se vraca u odbranu, igra za Arsenal? Oba kluba spadaju u 11 najbogatijih i najuticajnijih na svetu. Radi se o tome da se u danasnjem fudbalu mnogo bolje shvata koliko vredi jedan takav igrac i sta moze da napravi, i niko vise nije lud da se odrice takvog asseta. Na klupu ce ga mozda i staviti, ali da ga tako olako prepuste konkurenciji to nema sanse. Zato ja zakljucujem da bi Riquelme danas imao bolju karijeru (setih se da nije bio cak ni na spisku za svetsko prvenstvo 2002, a matori Kanidja jeste), a Pogba i Ozil sa ovakvim zalaganjem goru da su igrali tada.

 

vidim da si mnogo bolje upoznat sa karijerom riquelmea nego ja, pa ti verujem.

 

ja sam pricam ono sto se secam a to je da bio veliki majstor ali i velika lencuga i da sada u eri gegenpresova i tiki-take ne bi imao mesta u nekoj dobroj ekipi. moje misljenje, mozda gresim.

 

ozil 'igra' za arsenal. to je moja poenta, evo vec drugu sezone igra samo kada su okolnosti idealne. jer kada lopta nije u njegovom posedu on postane -1 igrac za ekipu. sigurdson ista prica za everton koji je uzasan ove sezone bas zbog toga cim ne deliveruje u napadu on je isto rupa. mata imao tridesetak asistencija sezonu pre nego sto je mourinho dosao i sta je on uradio? prodao ga je unitedu jer se nije zalagao i 'vracao se' i umesto njega igrao oscar koji nije ni blizu kreativan kao spanac ali se zato nije stedeo u odbrani...

pogba nije desetka, on je osmica, mada je igrao i sesticu u unitedu do dolaska bruna. po meni on je top 5 igrac na sredini kada je zdrav i kada je u fokusu. uz to ima i mnogo bolje fizicke predispozicije za razliku od ove dvojice pa tu uvek ima kao potencijala da mozda nesto uradi u odbrani i ponekad i uradi.

 

bukvalno prvi video koji je izasao na youtube kada sam potrazio:

 

 

[Meazza]

Sutra cemo detaljnije, ali odgovori mi najpre ovo da vidim da li pricamo istim terminima. Da li su Bruno Fernandes, Andres Iniesta, Kevin de Bruyne "creative midfielders"?

 

Bas to sto je Pogba osmica podvlaci moju poentu. Kad se jos osmici tolerisalo "da mozda nesto uradi u odbrani i ponekad i uradi"? A njemu se tolerise.

Edited July 1, 2020 by Meazza

[189-]

pa jesu, ali samo je bruno desetka.

Edited July 1, 2020 by 189-

[Ratamahatta]

Rikelme je bio mlohav, deb'o i spor. Nije igrao fudbal u za njega pravoj deceniji. Argentinski Milijas. 

S loptom je mog'o sta je 'teo. Doduse, jedini put da sam posle Mijata video da se neko onoliko usrao k'o kumrija pre penala je bilo protiv Arsenala. Bubreg covek da stavi da ga nece dati. 

Na FM-u i PES-u je razbijao, prvi pik za kupovinu.

[Meazza]

9 hours ago, 189- said:

pa jesu, ali samo je bruno desetka.

 

A Luis Alberto iz Lazia? A kako bi nazvao ono sto je Griezmann igrao na svetskom prvenstvu 2018? 

 

Naslov videa je "death of creative midfielders". Pitam se po kojim karakteristikama se razlikuju Iniesta i Zidane da je Zizu desetka a eto Spanac nije? Sta je to sto radi KDB a ne bi mogao ili nije radio Zidane?

 

Mislim da je cela zabuna u tome sto kad pricamo o fudbalu hocemo da obuhvatimo vrlo komplikovane osobine igraca koristeci broj. Desetka ima sire znacenje od "creative midfielder" jer i trequartista je desetka (nosenje broja 10 je omaz Peleu koji je bio second striker, pa su Messi, Totti, Del Piero, Dybala i Baggio desetke), a istovremeno i uze znacenje jer neki creative midfielderi nisu desetke. 

 

U svakom slucaju postoji dosta creative midfielders u danasnjem fudbalu i dobijace sve vecu i vecu vaznost. De Bruyne je vec osetio duh te nove tendencije na svojoj kozi nakon sto je bio skartiran na pocetku karijere.

Edited July 2, 2020 by Meazza

[MocaVukotic]

Od fudbalera koje sam gledao dok su igrali, tri esencijalne desetke bili su platini, maradona i piksi stojkovic. Znaci najkvalitetniji igrac u timu, pozicioniran izmedju centra i protivnickog 16-erca, nominalno leva polutka ali je prakticno svuda gde je lopta, igrac sa najvecom slobodom u timu, igrac koji skoro pa mora da pipne svaku loptu u organizaciji napada, igrac koji potezom stvara gol sansu, ali isto tako je sposoban i sam da zavrsi akciju, dakle igrac koji se najredje desava u fudbalu, a najredje je i najskuplje. Igrac u koga svi nasi gledaju, a svi njihovi pokusavaju da zaustave. Taj igrac je vise od pozicije, vise od igraca, taj igrac je duh ekipe, njena vizija i snaga. Taj igrac je sve, "desetka" je meta pozicija.

 

Danas to traziti u svetskom fudbalu je iluzorno, a i besmisleno. Nema vise takvih igraca, a nema vise ni takvih timova. Na kraju, nema vise ni takvog fudbala.

 

Znaci, nije vazno. 

[Meazza]

To je 1/1 ono sto je igrao Mesi za Argentinu.