BrExit?

[Budja]

14 hours ago, hazard said:

Pa probaće prvo da proguraju amandman koji bi napravio brexit kakav oni žele (carinska unija itd.). I to je pošteno, mislim to je zvanična politika partije utvrđena na konferenciji, to je bio i izborni program. A i time će moći da kažu da su pokušali sve da udovolje leaver-ima u svojim redovima.

 

No taj amandman nema šanse da prođe. Ako ne prođe (kao što neće proći), onda automatski ide podrška referendumu.

 

Mislim da drugi referendum, ako ga bude, mora biti pravno obavezujući (za razliku od prvog, i za razliku od skoro svih referenduma u UK). To je jedan način da se on ,,proda" i Leave glasačima, da kažu ,,onaj prvi je bio konsultativan, mi smo pokušali da sprovedemo volju glasača, zaglavili smo se, sada vi odlučite ali sada šta god da izglasate, tako će i biti".

 

I zakon o novom referendumu bi morao da ima klauzulu po kojoj šta god da se izglasa, ne sme opet da se glasa na istu temu u roku od X (10, 15, 20) godina. Da ne budu ljudi u fazonu ,,a šta oćete onda opet da glasamo za 2 godine ako vam se ne svidi rezultat" itd.

 

I može lepo da se kaže ,,slušajte, Kameron je raspisao referendum misleći da nema šanse da ga izgubi, niko se nije pripremao za Brexit, čak ni Leave kampanja nije imala nikakav koherentan plan, sad znamo šta su mogućnosti, zato opet glasanje". I mislim da referendum mora da ima tri pitanja:

 

1) Znajući sve što sada znate, da li ste za izlazak ili ostanak u EU?

 

2) Pod uslovom da većina izglasa opet izlazak na pitanju br. 1, da li ste za Sporazum o izlasku koji su ispregovorale vlada UK i EU ili za izlazak bez sporazuma?

 

3) Pod uslovom da većina izglasa opet izlazak na pitanju br. 1, i da većina izglasa za izlazak sa Sporazumom na pitanju br. 2, kakav budući odnos sa EU želite?

a) EEA (jedinstveno tržište, sloboda kretanja) + carinska unija (Norveška+)

b) Carinska unija bez članstva u EEA (nema slobode kretanja, "passporting rights" za firme, itd.)

c) Sporazum o slobodnoj trgovini poput onog uokvirenog Političkom deklaracijom UK i EU

 

Odgovori na pitanja 1. i 2. bi bili apsolutno obavezujući. UK po odluci ESP ima pravo da jednostrano odustane od Brexita. U slučaju izlaska, EU se već saglasila sa Sporazumom. Odgovor na pitanje br. 3 bi obavezalo britansku vladu da tako nešto traži u pregovorima sa EU, ali ne bi moglo biti garancija (jer mora EU da se složi), tako da bi tu mogla da se uvede klauzula da šta god se ispregovara sa EU na kraju sa budući odnos, mora opet na (obavezujući) referendum.

 

I treba objasniti jasno u nekom proprantom materijalu šta svaka opcija znači. Npr. ako hoćeš a), to je u praktičnom smislu kao da se Brexit nije dogodio, ali se ti više ne pitaš za mnoge stvari već ima da slušaš šta ti kaži iz Brisela. Ako hoćeš c), to znači da će backstop verovatno duže (5+ godina) da bude na snazi dok se ne izmisle i ne uhodaju ,,tehnološka rešenja" koja će da reše pitanje irske granice. Itd. itd.

Referendum sa decom odlučivanja. Neće da može. To onda nije referendum.

[hazard]

A?

[hazard]

Dobar thread o tome zašto EU ne voli backstop za S. Irsku i zašto je mala verovatnoća da će ga EU koristiti da večno ,,kontroliše" UK kao što kukaju ERGovci:

 

 

 

 

 

 

 

Edited February 27, 2019 by hazard

[papapavle]

 

[Budja]

11 hours ago, hazard said:

A?

Ako X, onda Y...

 

Tri pitanja o istoj tematici medjusobno uvezana.

[hazard]

53 minutes ago, Budja said:

Ako X, onda Y...

 

Tri pitanja o istoj tematici medjusobno uvezana.

 

Pa? Nije prvi ni poslednji takav referendum

[Budja]

17 hours ago, hazard said:

 

Pa? Nije prvi ni poslednji takav referendum

 

Stvarno?

 

Onda gresim.

 

Je l moze neki primer?

[hazard]

OK, pobrkao sam malo stvari  Ima dosta referenduma gde je ponuđeno više od jednog odgovora (dakle nije samo da / ne tj. za / protiv) i onda postoje razni načini da se odluči koje je opcija ,,pobedila" ako nijedna nema apsolutnu većinu (2. krug, neka vrsta preferencijalnog glasanja, itd.). Tu imamo npr. referendum o pripajanju Njufaundlenda Kanadi, Novozelandski referendum o promeni izbornog sistema itd. Takođe ima više referenduma na kojima ima više od jednog pitanja, tj. to je samo ,,spajanje" odvojenih referenduma na jedan listić, čisto tehničko pitanje (ovo je često u Švajcarskoj, gde se svako malo glasa, i često o više pitanja svaki put).

 

Shvatam sad šta si hteo da kažeš, ovo što sam ja predložio su povezana pitanja, odgovor na pitanje br. 3 se ,,računa" jedino pod uslovom da su pitanja br. 1 i br. 2 većinski odgovorena na određen način, odgovor na br. 2 jedino ako odgovor na br. 1 odgovarajući.

 

Za tako nešto nisam mogao na brzaka da nađem primer, ali postoji nešto slično: kada se u Švajcarskoj nađu 2 referendumska pitanja koja mogu da budu kontradiktorna ako se oba odgovore potvrdno. U tom slučaju dodaje se dodatno pitanje koje glasi ,,u slučaju da obe inicijative budu odobrene, koju bi ste radije primenili?" i odgovor na to se koristi kao "tie-braker":

 

Quote

For each proposal there is a box on the ballot which the voter has to fill with either a "Yes" or a "No". If there are proposals that contradict each other, there is also a tie-break question: "If both proposals are adopted by the people, which proposal do you favor? (the so-called "subsidiary question" introduced in 1987) To challenge a law, citizens must collect 50 000 signatures within 100 days of the official publication of a new law. If they manage to do it, a nationwide referendum is held. And if the majority of the voters reject the law, it is canceled.[1]

 

Tako da nije baš bez presedana da se pita ,,ako ljudi glasaju ovako u vezi X, šta onda da radimo?" a to je ono što sam ja predložio sa pitanjima 2 i 3.

[Budja]

2 hours ago, hazard said:

OK, pobrkao sam malo stvari  Ima dosta referenduma gde je ponuđeno više od jednog odgovora (dakle nije samo da / ne tj. za / protiv) i onda postoje razni načini da se odluči koje je opcija ,,pobedila" ako nijedna nema apsolutnu većinu (2. krug, neka vrsta preferencijalnog glasanja, itd.). Tu imamo npr. referendum o pripajanju Njufaundlenda Kanadi, Novozelandski referendum o promeni izbornog sistema itd. Takođe ima više referenduma na kojima ima više od jednog pitanja, tj. to je samo ,,spajanje" odvojenih referenduma na jedan listić, čisto tehničko pitanje (ovo je često u Švajcarskoj, gde se svako malo glasa, i često o više pitanja svaki put).

 

Shvatam sad šta si hteo da kažeš, ovo što sam ja predložio su povezana pitanja, odgovor na pitanje br. 3 se ,,računa" jedino pod uslovom da su pitanja br. 1 i br. 2 većinski odgovorena na određen način, odgovor na br. 2 jedino ako odgovor na br. 1 odgovarajući.

 

Za tako nešto nisam mogao na brzaka da nađem primer, ali postoji nešto slično: kada se u Švajcarskoj nađu 2 referendumska pitanja koja mogu da budu kontradiktorna ako se oba odgovore potvrdno. U tom slučaju dodaje se dodatno pitanje koje glasi ,,u slučaju da obe inicijative budu odobrene, koju bi ste radije primenili?" i odgovor na to se koristi kao "tie-braker":

 

 

Tako da nije baš bez presedana da se pita ,,ako ljudi glasaju ovako u vezi X, šta onda da radimo?" a to je ono što sam ja predložio sa pitanjima 2 i 3.

 

 

Problem sa "algoritmom" jei sto je tesko objasniti mehanizam tako da je razumljiv svim glasacima, a to utice na legitimites samog rezultata.

Takodje, favorizuje, ako se dodje do 3, one koji su protiv jos od 1.

 

Ako se pise algoritam, on mora da se pise tako da jedna od alternativa na prvo pitanje nije zatvorena.

 

Ostanemo u EU sa 51%, i cao. 49% ostane kratkoih rukava.

 

Glasamo za izlazaak iz EU, i dobijemo EU na mala vrata kroz pitanje 3%.

 

Posteno bi bilo, "ako pobedi opcija za EU, onda ostajemo u EU... pod a, b, c." tako da i onih 49% ima nesto.

 

[mozzer]

http://rs.n1info.com/Svet/a466417/Mej-Ako-sporazum-bude-odbijen-mozda-nikada-ne-izadjemo-iz-EU.html

[hazard]

On 28.2.2019. at 18:11, Budja said:

 

Posteno bi bilo, "ako pobedi opcija za EU, onda ostajemo u EU... pod a, b, c." tako da i onih 49% ima nesto.

 

 

OK  

 

"Ako na pitanje br. 1 odgovor bude ostanak u EU, da li ste za to da

a) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima članstva

b) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima plus da uđe u Šengen

c) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima plus da uđe u evrozonu

d) Britanija uđe u Šengen i evrozonu?"

 

Problem rešen  

[Budja]

51 minutes ago, hazard said:

 

OK  

 

"Ako na pitanje br. 1 odgovor bude ostanak u EU, da li ste za to da

a) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima članstva

b) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima plus da uđe u Šengen

c) Britanija ostane u EU pod trenutnim uslovima plus da uđe u evrozonu

d) Britanija uđe u Šengen i evrozonu?"

 

Problem rešen  

 

No.

 

e) Britanija ostaje uz dodatni XYZ rabat.

f)  Britanija ostaje uz zahtev za pregovore na Kameronovoj platformi. Ako se ne usvoji, novi referendum.

itd...

 

Moze jos milion takvih opcija.

 

Prosto, zelim da ilustrujem da se ne moze naci posten algoritam za referendum koji bi pokrio sve opcije na zadovoljavajuci nacin. Mora Dza ii Bu.

[hazard]

Ne može još milion, jer opcije e, f, g...nisu u ponudi. Mogu biti ako EU eksplicitno pristane na jednu od njih. Problem prvog referenduma je što se znalo tačno šta znači Remain, dok se nije znalo tačno šta znači Leave i svako je učitavao u to šta je hteo. Na drugom, ako ga bude, mora da se bira između realnih jasno definisanih stvari.

 

No ok možemo ostaviti pitanje br. 3 po strani za odvojeni referendum.

 

Dakle dva pitanja:

 

1. Leave/Remain

 

2. May's deal / No deal

 

Ili jedno pitanje:

 

- Leave with May's deal

- Leave with no deal

- Remain

 

Ali onda mora ranked ballot da bi se izabrao pobednik ako jedna opcija nema čisto 50%+1.

[Roger Sanchez]

 

[papapavle]

Ne mogu da verujem da je na ovoj temi večeras