Prevozna sredstva bez vozača, da ili ne?

[Venom]

Toyota je odgovorna za smrt 50+ ljudi, zato sto su im odredjeni automobili pod odredjenim uslovima pocinjali neograniceno da ubrzavaju. Prvo su se vadili na problem sa pedalama, na kraju je utvrdjeno da im je ceo softver sastavljen uz pomoc stapa i kanapa - 3rd party resenja koja nisu radila kako treba, interna odluka da se drze ~20% standarda automobilske industrije, a ni toga se nisu pridrzavali itd. itd. Sad kad pocinje trka svih auto kompanija, da sto pre izbace driverless resenje, ne zelim da razmisljam o tome da li ce opet da skarabudze resenje koje radi u 99% slucajeva - a za ostalo cemo da se nagodimo.

[Prokleto Djubre]

@Razz: Venom je rekao da se nisu proslavili, ja rekao da mislim da jesu. Nisam poredio ni sa cim nego rekao da to sitno sranje nismo ni primetili kad je postalo normalno i da je to dobar pokazatelj.

@Venom: Moguce je skroz da si u pravu. Kako ja ili iko da znamo pouzdano da li je tako ili nije dok se ne proba na vecem broju ljudi. Nisam imao takve slucajeve na umu kad sam rekao da je softver koji danas imamo dobar, nisu mi ni pali na pamet. Pricao sam samo o dijagnostici i slicnom, a za ove stvari si u pravu. Tradicionalni proizvodjaci nisu neko od koga ocekujem da ce napraviti dobar autopilot. Ja smatram celu tu industriju lobistickom lenjom i inertnom i rekao bih da su oni pobili puno ljudi raznim slicnim potezima, uopste im ne treba softver. Mislim da oni koji imaju neke od najboljih ljudi u pravljenju softvera najverovatnije napraviti najbolji softver i da ondatle treba ocekivati nesto sto menja igru. Nikako od Toyote. Po onome sto citam, deluje da je Audi mozda neki izuzetak, mada posto su deo Folksvagena, ne bih se nadao ne znam cemu ni odatle.

[Muwan]

Meni je, između ostalih stvari, malkice bagovita™ i sama trka odnosno sveopšti hajp koji je zavladao oko driverless cars koncepta. Ajde da kažemo da nije u pitanju još jedan tech balon koji će neslavno da se izduva, ajde neka bude da su sondirali javno mnjenje i da među potrošačima zaista postoji veliko interesovanje da se ratosiljaju vožnje kao operacije i bave nečim drugim dok su u kolima. Za pretpostaviti je da je ovo interesovanje najveće u megapolisima u kojima ljudi ostave dobar deo svojih života zaglavljeni u saobraćajnim kolapsima ili je generalna vozačka kultura takva da zahteva stopostotnu koncentraciju i fokusiranost u svakoj sekundi vožnje inače eto čukanja dok kažeš keks. To znači da driverless vozila treba testirati upravo u ovakvim uslovima (totalnog haosa) a ne na nekim romantičnim rutama na kojima softver otprilike jednom u 30-40 sekundi rešava nešto što su mu senzori, GPS i druge aplikacije dojavili. Nego da vidimo kako softver rešava manijaka koji te iseca sa desne strane brzinom od 180kmh, drugog manijaka koji iz čista mira smota u tvoju traku baš u trenutku kada ti prolaziš pored njega, trećeg manijaka koji ti se sa 140kmh nabio na pola metra odpozadi i ablenduje ti (a ti nemaš gde jer u desnoj traci imaš 6-7 kamiona jedan iza drugog i svi su na 120kmh a kad se otvori 10m prostora za bežanje neko te odmah iseče) - i sve to u rasponu od desetak sekundi možda. Ja znam ljude koji su prestali da voze zbog ovakvih situacija, ili nikada više nisu izašli na autoput. Njima bi svakako bilo super da vozilo ima softver koji ovo može da reši ali imam poveliku bojazan da sva ova testiranja koja se trenutno vrše nisu ni blizu ovakvih scenarija. U realnosti se dešavaju mnogo ozbiljniji ekstremi od zaigranog dečačića koji slučajno istrči na ulicu u predgrađu.

 

Možda su rešenje neki simulatori koji bi mogli da simuliraju ludačke situacije pa da se tu vidi "snalažljivost" softvera ali nisam primetio da se na njih nešto ozbiljno računa. Svi su u fazonu da im softver savlada maketu nekog dela grada gde je sve u pravougaonoj metrici, sve ima minimum po dve trake i ponekad sa travnjaka iskoči neki zalutali zeka.

[Prokleto Djubre]

Po svemu sto sam cuo, autoput se smatra najlaksim i zato se sva hvalisanja o tome kako je sistem dobar rade oko gradova i simuliranih gradova. Inace, indikativno je da navodis velike brzine kao primere zajebanih situacija. Takve brzine su ljudima najveci problem jer im smanjuju vreme za reakciju i upravo to je ono gde kompjuter najlakse dobija coveka.

[Venom]

@Razz: Venom je rekao da se nisu proslavili, ja rekao da mislim da jesu. Nisam poredio ni sa cim nego rekao da to sitno sranje nismo ni primetili kad je postalo normalno i da je to dobar pokazatelj.

@Venom: Moguce je skroz da si u pravu. Kako ja ili iko da znamo pouzdano da li je tako ili nije dok se ne proba na vecem broju ljudi. Nisam imao takve slucajeve na umu kad sam rekao da je softver koji danas imamo dobar, nisu mi ni pali na pamet. Pricao sam samo o dijagnostici i slicnom, a za ove stvari si u pravu. Tradicionalni proizvodjaci nisu neko od koga ocekujem da ce napraviti dobar autopilot. Ja smatram celu tu industriju lobistickom lenjom i inertnom i rekao bih da su oni pobili puno ljudi raznim slicnim potezima, uopste im ne treba softver. Mislim da oni koji imaju neke od najboljih ljudi u pravljenju softvera najverovatnije napraviti najbolji softver i da ondatle treba ocekivati nesto sto menja igru. Nikako od Toyote. Po onome sto citam, deluje da je Audi mozda neki izuzetak, mada posto su deo Folksvagena, ne bih se nadao ne znam cemu ni odatle.

 

Imam odredjenu nadu da ce imati dovoljno pameti da stvar ne rade ofrlje kako bi odrzali korak sa konkurencijom. Jer ce i onda imati milion problema. Kad kazem oni mislim na bilo koju firmu koja danas skace na bandwagon. Ali za mene prosto nemaju kredita.

[Prokleto Djubre]

Dobro, i kod mene je nada u pitanju, nemam ja nikakve insajd informacije. Ja dajem nesto kredita samo na osnovu toga sto mislim da je u pitanju nesto sto bi u kombinaciji sa elektrifikacijom saobracaja promenilo svet u veoma pozitivnom smeru. Nije da su mi oni iz oka ispali i u stvari im i nisam neki veliki obozavatelj, iako mozda zvucim kao fanboj iz odredjenog ugla.

[Utvara]

Što se tiče Tojote, to je klasični japanski stil programiranja, boljka od koje pati cela njihova industrija - hakerija, budženje na niskom nivou, obožavanje asemblera i izvlačenje maksimuma iz hardvera. To je super za video igre, ali nije super kada nisu u stanju da se na korporativnom nivou pridržavaju MISRA C standarda. Ovo je jedan od mnogih članaka o neželjenom ubrzanju...

 

Što se tiče svemira, i tu je spisak bagova podugačak, ali mislim da se ne mogu upoređivati. Svemirski softver je dvadeset puta bolji od ovog automobilskog, to je provereno pedeset puta i simulirano do besvesti. Pa opet i tu ima skupih i glupih  grešaka kao što je Ariane 5 let 501.

 

Automobilski softver se sve više usložnjava, to je nekada bio jedan mikrokontroler za motor, danas je to najmanje jedan muški procesor za motor a mikrokontroleri i procesori su umreženi CANBUS mrežama. Ovo je vrlo interesantan slajd: nekada je 99% rada na  automobilu bio mehanički deo. Danas je to jedna četvrtina, 25%. Softver je 25%, elektronika je 25%, i sama struja i napajanje je 25% rada na novom modelu automobila.

 

Svakako je da stvari idu u pravcu driverelss automobila, ali to je i dalje na dugom štapu, to je nekih 10-15 godina dok se situacija ne raščisti, debelo standardizuje i sl. Ali vrlo je moguće da će biti skoro autopilota na autoputevima, i to prvenstveno u Americi. Oni već decenijama imaju cruise control. Lepo podesiš gas, uključiš cruise control, skineš nogu sa papučice za gas, zadremaš i umreš u plamenoj buktinji. Eh, sad bi softver i elektronika trebali da spreče tu plamenu buktinju, automatski ukoče automobile i detektuju stanje vozača.

[Muwan]

Po svemu sto sam cuo, autoput se smatra najlaksim i zato se sva hvalisanja o tome kako je sistem dobar rade oko gradova i simuliranih gradova. Inace, indikativno je da navodis velike brzine kao primere zajebanih situacija. Takve brzine su ljudima najveci problem jer im smanjuju vreme za reakciju i upravo to je ono gde kompjuter najlakse dobija coveka.

 

Ne radi se o velikoj brzini kao takvoj već o tome da treba doneti odluku. Evo još jednom: voziš 140 brzom trakom i odjednom imaš ludaka u dupetu. Svi senzori će da polude i sada je bitno da li vozilom upravlja čovek koji ma svakodnevno iskustvo sa takvim situacijama ili softver koji će odjednom da izračuna rešenje na osnovu onoliko inputa koliko ima na raspolaganju.

 

Dakle, nemaš prostor da se skloniš u desnu traku jer je ista ili zakrčena ili si pogledao u ogledalo i video da tom trakom nailazi nešto brzinom koja je znatno veća od tvoje i nikako nije pametno iskakati ispred njega. Šta će softver da odluči?

 

Da li će zaključiti da hitno mora da poveća rastojanje od manijaka u dupetu pa će da podigne brzinu na 180kmh?

Ili će da zaključi da je prioritet pobeći od ludaka u desnu traku ali pošto su mu senzori/kamere ograničenog dometa neće registrovati onog drugog koji nailazi tom trakom?

Ili će da izračuna da između dva kamiona u desnoj traci ima dovoljno mesta pa će da se uglavi između njih i sve prisutne putnike dovede u predinfarktno stanje?

Ili će da odluči da je najbolja varijanta da nastavi svoju vožnju ne obazirući se na ludaka u dupetu, dok ne naiđe sigurna deonica za sklanjanje u desnu traku?

 

Mislim, ovde pričamo o AI na nivou ozbiljnih neuronskih mreža. Nisam baš siguran da će nam Google staviti u automobile nešto toliko napredno.

[Peter Fan]

 Oni već decenijama imaju cruise control. Lepo podesiš gas, uključiš cruise control, skineš nogu sa papučice za gas, zadremaš i umreš u plamenoj buktinji. Eh, sad bi softver i elektronika trebali da spreče tu plamenu buktinju, automatski ukoče automobile i detektuju stanje vozača.

Bold1: ovo je na nivou "stavio Turcin ciglu na gas u svoj u Ford kombi, i kod Slavonskog Broda pobio 100 ljudi". Cruise control je uz radio, automatski mjenjac i klimu najbolja neobavezna stvar koja je mentuta u auto. 

Bold 2: to je vec 6-7 godina u sirokoj upotrebi,a vec pomenuti XC90 (zajedno sa M-B adaptive cruise control) to stavlja na vec nivo poluatomatske voznje, gdje je detektovanje stanja vozaca jedan od inputa.

[Prokleto Djubre]

@beowl:

Nadam se da ce uraditi isto ono sto ja uradim, nastaviti svoju voznju kao da onaj iza ne postoji. Dobar plus bi bio podizanje srednjeg prsta kroz prozor i objasnjenje drugu na drumu da mu jebem mrtvu mater, ali verujem da se takve stvari cuvaju za v2.0. To je jedino sto je po pravilima i sto je najbezbednije u takvom scenariju. Ne vidim kako je to tesko uraditi niti da postoje dileme u toj situaciji (osim da se malkice ubrza ako se nesto dobija time a ostaje u zoni bezbednog).

BTW, kad vec kazes 140 na sat, ne zaboravi da ta brzina utice na tebe jer mora brzo da se razmislja, a mozak dodatno sam od sebe odvaja jedan proces da zamislja kako raskomadan lezis pored puta. Za komp je to isto kao da se kreces 4 na sat sto se tice brzine a nema opasnosti panike. Dodatno bih naglasio da je komp izbegao vecinu takvih situacija koje imas u svakodnevnom zivotu jer je imao mnogo bolji pregled unazad prema dolazecem vozilu i unapred prema koloni tih kamiona kad je krenuo u preticanje i bez ikakvog problema (i precenjivanja samoga sebe) izracunao da ipak saceka. Za onaj deo kad je to ipak bilo nemoguce je opet bolji, ako nista drugo, zato sto nece uraditi nista neocekivano u tom trenutku kao sto bi bilo zabadanje u pola metra prostora izmedju kamiona, naglo kocenje, sumanuto ubrzavanje izvan bezbednog, itd...

[Tpojka]

@beowl

 

Prije nego su senzori poludivljali, podivljacece senzori u ludakovom autu tako da nece ni stici da se, da izvinite, zakuca u gepek.

Mislim da malo pretjerujete u ocekivanju od samih auta.

Ako bi se cijeli projekt grubo razlozio, primarna funkcija auta bi trebalo da bude isto ono sto i sad - sama robotika u obliku cetiri tocka koja sluze da bi se prevalio put od A do B.

Sa tim na umu, najveci traffic surveillance dio bi bio obavljan sa bandera™ i satelita. Auto bi vecinu stvari tek slijepo izvrsavao. 

Ako bi se put pratio na taj nacin - sa bandera, ne postoji puno situacija kad neko moze da zakoraci sa trotoara na cestu.

 

Da li takav automobil moze da predvidi da ce mu u susret naici auto sa upravo pokvarenim softverom?

 

Svake sekunde ili cesce bi se desavao request/response na relaciji automobil - bandera, a bandera bi distribuisala FALSE condition sa pozicijom, vektorima [promjene] brzine tog ucesnika ostalim ucesnicima u okolini. 

Izrazito precizan sistem kakvom bi se tezilo, ne bi dozvoljavao vise od approx. 5% odstupanja putanje u odnosu na bijelu liniju™ sa silnim algoritmima FALSE ALERT provjere. 

(Pod ovim smatram recimo nailazak na kamen/rupu gdje bi ziroskop slao nove podatke centru™. Ali i to bi se desilo tek posto bi nadolazeci auto izvrsio sve pripreme za najgore.)

Kad bi se desilo odstupanje tog tipa, recimo pucanje gume u odsudnom trenutku, auto iz suprotnog smjera bi u djelicu vremena ucitavao preostale CrashEncounter biblioteke i vrsio kalkulaciju da l' (i pod kojim uglom) da se postavlja ili cak udara dolazecu prepreku pokusavajuci da odrzi maksimalan integritet [obe] konstrukcije koristeci najbolja rjesenja koja je R&D facility registrovao putem stotina hiljada sati simulacija.

Takodje ce saobracaj biti pun AMS* random vozila koje prikupljaju podatke iz saobracaja. Preslikan sistem net robota i uoblicavanja ponasanja (ads).

AMS vozila bi vjerujem sluzila cak i da usporavaju saobracaj na odredjenim dionicama da bi rjesavali uska grla na drugim.

Mislim da bi ovo bio i najveci doprinos. (Trenutno imamo semafore sa preporukom brzine za koje su potrebna jedan ili dvojica da iz ovog ili onog razloga ne postuju...)

Teza da ce takav nesto da funkcionise sa AMS i ostalim institucijama kakve poznajemo je naivna, jer ce tada U AMS da rade doktori robotike, masinstva, fizike i matematike koji bi mogli on the fly da rjesavaju zaplete.

I nikako ne vjerujem da ce liciti na Google vozilo sada - random vozilo koje se svrcka bez vozaca. 

Veci problem sistema bi bio logistika nego sam auto. Vezano sa tim i komunikacija na relaciji automobil - sistem. Kako sam shvatio to je dobar dio problema o kojem @Razzmatazz prica.

Vjerujem da bi se otvario prostor Edisonovom modelu baznih stanica za pracenje i odrzavanje saobracaja jer je to i nacin da se maksimalno denominuje steta u vanrednim uslovima.

 

A i funkcija takvog saobracaja bi bila da kroz automatizaciju ubrza proces. 

Kad o tome razmislim, cini mi se da ni to nece skoro jer trenutno i nema tolike potrebe za vecim brzinama. Tek ce potreba natjerati napredak.

 

+ slazem se sa dosta tog sto je @ProkletoDjubre iznosilo.

[Prokleto Djubre]

Mozda bi to o cemu pricas bilo sigurnije i bolje, ali mislim da danas i u skorije vreme ne mozemo ocekivati tako nesto. Bas zbog toga sto pominjes - nije da nam bas nesto ni treba. Nama realno ne treba ni elektricno vozilo s ovom cenom goriva (pogledaj USA), ali dugorocno ce nam sigurno trebati. Naravno, nisam naivan da verujem kako ce bas sad ljudi prestati biti kratkorocno planirajuca bica, ali bas zato se okrecem ka onima za koje mi se cini da imaju svoj partikularni interes koji ako uspe moze biti opsti.

Zbog toga mislim da trenutno treba gledati samo potpuno autonomne autopilote, spremne na interakciju sa bas ovakvim saobracajem kakav imamo danas i uz ljude. Najtezi od zadataka, nesumnjivo, ali i jedini zamislivo primenljiv danas.

[namenski]

Sve je to smutipaprospi: kad dodje vreme, nastupi potreba, postane frka, tehnologija ce da na neki nacin resi problem, bas kao i toliko puta do sada.

Resen problem ce da stvori nove probleme, traznju za novim resenjima, ali ce pre svega da bude na nivou koktela statistike i kompromisa jer ne postoje drugacija tehnicka resenja problema koje stvara veliko broj ljudi.

Sto ce reci - ne postoji, niti ce pstojati apsolutna sigurnost za sve ucesnike.

Drugim recima, neko ce i tada - mislim na automobile bez vozaca - da gine, a za danasnju autoindustriju bi svemirsko dostignuce bilo da ma samo dostigne standarde sigurnosti u - recimo - vazdusnom saobracaju: kao civilizacija, kultura, pomirili smo se sa cinjenicom da ce sloboda kretanja/putovanja, ta glavna karakteristika glavnog artefakta 20. veka poznatog kao automobil, da kosta zivota odredjeni procenat ucesnika u celoj raboti.

Dakle, nije problem potpuna automatizacija voznje automobila, radi se o godinama, par decenija najvise; problem je na civilizacijskom i kulturnom nivou.

Primera radi: ne postoji danas grad na Planeti cije je takozvano uze gradsko jezgro sposobno da apsorbuje (takozvane spiceve da ne pominjem) nekoliko desetina hiljada automobila u par minuta, svejedno da li korisnici sede u govancima guglmobilima ili maseratijima, jer ce i jedni i drugi puzati brzinom od najvise 30 - 40 km/h, dok ce jedina prednost onih u automatima biti u tome sto ce moci da se posvete andrmoljama kao sto su pametni telefoni ili ce moci da bulje oko sebe i cackaju nos, inace omiljena razonoda vozaca sirom sveta dok stoje na semaforima ili dzedze u nepreglednim kolonama.

Kljucna rec kod automobila kao naprave koja je, vise nego i jedna druga do pojave kompjutera, promenila ne samo izgled Planete, nego i percepciju sveta je - sloboda, ono cuveno 'aj sad skreni tamo, da vidimo sta ima' ili 'aj da putujemo sami za sebe, tamo gde nam se putuje i kad nam se putuje...', sa sve potrosackim slobodama kao sto su muke oko izbora modela, prepirke oko toga koji je auto bolji, itd, itd...

Potpuno automatizovani automobili nece imati ama bas nikakve potrebe za razlicitim dizajnom, hocu reci da 'ladno mogu svi da budu isti, kretace se pod uslovima koje zadaje i ispunjava tehnika: sta ce vam Ferrari kad i Punto pored vas mora da slusa potpuno iste komande i da se povinuje: doduse, mozda se dodatnim oporezivanjem omoguci vozacima vlasnicima jacih i skupljih modela da  se brze krecu od automobila ciji je vlasnik fukara.

Budalastina je da ce firme kakva je - na primer - Google da donesu revoluciju o ovoj oblasti, buduci da su GM i ostali dinosaurusi bedno zakazali: na nase oci 1 Google postaje korporacija beskrupuloznija nego sto je to GM ikada bio, a tehnoloski entuzijazam koji se vezuje za gogletove i gogletu slicnih kao bajagi humane teznje da svima bude bolje i da svi zivimo srecno i dugovecno je prica koju korporacije serviraju papanima, ostace samo to sto jeste: pravi posao ocekuje industriju koja ce da ga savlada onako kako se ti problemi jedino mogu da savladaju, dakle postepeno, uz gomilu propratnih sranja koja samo inzenjeri mogu da naprave, ali doduse - i da isprave.

Drugim recima - nista od revolucije, bilo da se radi o elektroautomobilu ili automobilu bez vozaca.

I pod uslovom da se ne ispostavi da je automobil kao naprava jednostavno preziveo, da je njegovo vreme proslo.

[Prokleto Djubre]

Za one koje zanima stvarno stanje u auto industriji, samo treba da pogleda o kakvim monopolistickim i zaostalim kocnicarima se radi:

 

http://electrek.co/2016/02/23/tesla-gm-direct-sales-indiana/

[Muwan]

E, da, stvarno - ako driverless koncept zaživi koja je onda poenta sportskih modela? To će sve dizumre a u zvezde će da se vinu SUV mrcine sa bolesno skupim enterijerima.