borris_ Posted February 20, 2016 Share Posted February 20, 2016 Tako sam ja cuo. Obicno sindikati zabrane svaku objavu koja pokazuje da ljudski faktor u pitanju. Vidjecemo za nekoliko mjeseci. Inace postoje i automatizovani autobusi ali nisu nesto popularni (u fr su zabranili automatizovan mod): https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phileas_(public_transport) Link to comment
Prokleto Djubre Posted February 20, 2016 Share Posted February 20, 2016 http://www.fastcodesign.com/3054330/innovation-by-design/the-secret-ux-issues-that-will-make-or-break-autonomous-cars Link to comment
Time Crisis Posted February 20, 2016 Share Posted February 20, 2016 Ipak nije metro/železnica za poređenje sa automobilima rekao bih, šinska vozila nisu klasični učesnici u saobraćaju kao automobili i autobusi/kamioni. Link to comment
Prokleto Djubre Posted February 20, 2016 Share Posted February 20, 2016 Naravno, ovo je za red velicine tezi problem za resiti. Link to comment
bigvlada Posted February 21, 2016 Author Share Posted February 21, 2016 meh, može kada komp nauči da obilazi udarne rupe, pregažene životinje na putu, kada bude mogao da donosi procene šta uraditi kada vidi kuče koje se šeta na ivici puta, pijanog biciklistu, čobana koji planira da prevede ovčice ili još gore krave preko puta, to su sve potencijalno opasne situacije da se dozvoli kompu da bezbrižno vozi sto na sat, da bi u slučaju opasnosti reagovao u stotom delu sekunde ali avaj šta to vredi kada vozilo ima inerciju pa se nesreća neće moći izbeći - zamislite vozi vas tako auto, vi čitate forum, udubili ste se u raspravu na njemu, srčete kafu ili crnu đavolsku tečnost iz pakla izašlu i odjednom pređete preko neke rupe, kafa ili kola se prosipa po vama pa ćete tako flekavi (i ispečeni) na neku svadbu ^_^ Ono što će da te drži noću budnim je misao da CPU u kolima može da odluči (i odlučiće) da su životi dece koja prelaze ulicu važniji od tvog pa će te skucati u zid namrtvo. Naravno, većina vozača bi postupila isto, ali ovde govorimo o scenarijima gde vas automobil može legalno ubiti, bez (softverskih) posledica po sebe. https://www.technologyreview.com/s/542626/why-self-driving-cars-must-be-programmed-to-kill/ https://www.technologyreview.com/s/539731/how-to-help-self-driving-cars-make-ethical-decisions/ Link to comment
Razzmatazz Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Kao sw developer, ježim se pomisli da softver upravlja sistemima (npr. kočionim) i u vozilima gde ima vozača, a kamoli da upravlja kompletnom vožnjom. Šinski saobraćaj je specifični slučaj - ne samo zbog šina, nego i zbog centralnog upravljačkog tela, gde postoji monitoring ograničenog broja učesnika i mogućnost njihove kontrole. Kad bi u asfalt bio ugrađen neki magnetni sloj kojim bi mogao da se kontroliše vozilo (npr. da se zakoči), bilo bi mi malo lakše. Ali ni u bogatijim državama ne može da se sasvim kontroliše kvalitet podloge, da ne idemo dalje. A zanimljiv aspekt - koji se povlači po štampi u poslednje vreme - je i pravni aspekt: kada do udesa i dođe (a doći će sigurno), ko je pravno odgovoran? Vlasnik, vozač koji nije lično vozio, proizvođač automobila, softverska firma ili neko peti? Link to comment
JozoMujica Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Kao sw developer, ježim se pomisli da softver upravlja sistemima (npr. kočionim) i u vozilima gde ima vozača, a kamoli da upravlja kompletnom vožnjom. Zasto manje verujes kolegama koji pisu softver nego prosecnom pijanom Milivoju za volanom slepera? Pazi, ne ulazim u ostalo - naravno da bi bilo uzasno komplikovano prepustiti sw voznju automobila, sta cemo sa neasfaltiranim putevima, rupama, odgovornosti za udes, sve to stoji... Ali nekako mislim da ako bi ti problemi bili prevazidjeni, bolje bi bilo da kolima upravlja softver koji su razvijale cike u belim mantilima sa ogromnim dioptrijama nego https://www.youtube.com/watch?v=g07Zdh8XXIk Naravno, nisu svi vozaci pijani / ludi / losi vozaci, ali je samo jedan dovoljan da te ubije. Link to comment
Razzmatazz Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Pa upravo je to jedan od razloga. Dokle god je saobraćaj takve heterogene prirode, da imam službenika googla u svom hi-tech autu koji u njemu gleda slike maca i pijanog Milivoja koji je seo u svoj golf dvojku ispred "Dva pijana vola", više verujem kombinaciji ljudske intuicije i kvalitetne tehnike. Na prvi pogled rešenje toga je podizanje kompletnog saobraćaja na taj viši nivo, otprilike internet of things. Što čisto teorijski zvuči dobro, baš kao što je i internet u početku zvučao fenomentalno. Ali taj softver koji je lepo umrežen je podložan ne samo lošem kodu, nego i malveru. Recimo da dobri generatori koda mogu da ispeglaju flagrantno loš kod priučenog programera sa kursa kompijutera, ali ne mogu da eliminišu ljudsku zlobu. Kao što danas imamo malver koji radi hajdžek telefona ili bankovnog računa, stvarno ne želim da razmišljam pri brzini od 120 km/h da li će mi se to isto desiti i sa autom ili ću biti meta ddosa komšije zato što sam mu juče parkirao ispred njegove kuće. Kad god se razmišlja o nekoj novoj tehnologiji, uvek se posmatra kroz neke roza cvikere i gledaju samo pozitivne strane, jer u toku konceptualnog razvoja sve ionako radi u laboratorijskim uslovima i ne možeš predvideti šta će sve u budućnosti kretenima pasti na pamet kad pustiš taj proizvod into the wild. A potpuno na stranu to što sam generalno netrpeljiv prema kompjuterizaciji kompletnog aspekta življenja u smislu privatnosti i ostalog. Ne želim da mi se u svakoj sitnici pojave adsense reklame, ako ništa drugo - za sad sam zadovoljan time što takav uređaj imam samo na stolu i mogu da ga isključim kad hoću i da piljim u plafon. Link to comment
gone fishing Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Ono što će da te drži noću budnim je misao da CPU u kolima može da odluči (i odlučiće) da su životi dece koja prelaze ulicu važniji od tvog pa će te skucati u zid namrtvo. Naravno, većina vozača bi postupila isto, ali ovde govorimo o scenarijima gde vas automobil može legalno ubiti, bez (softverskih) posledica po sebe. https://www.technologyreview.com/s/542626/why-self-driving-cars-must-be-programmed-to-kill/ https://www.technologyreview.com/s/539731/how-to-help-self-driving-cars-make-ethical-decisions/ pa o tome ja i pričam, mi kao vozači možemo da predupredimo takve situacije, kada vidimo rastrčanu decu blizu puta ili čoveka ili ženu okrenutu leđima putu kako se pozdravlja sa nekim i odjednom zakorače na put, u 0,5 sekunde već su na pola vaše kolovozne trake (takvi likovi ne jebu saobraćaj ni 2%) - a cpu vozi tako što skenira šta se nalazi ispred njega od desne linije na putu do leve ivice, on nema intuiciju/6 čulo nazovimo to kako želimo da predvidi nešto unapred on mehanički reaguje na novonastalu situaciju - elem kada bi izumeli leteće automobile ^_^ onda bih bio 99% za cpu kontrolu, tu je ljudski faktor kao glavni izazivač nesreća isključen, tu ne bi dolazili do situacija koje su izazvane time što se dva učesnika u saobraćaju nađu u isto vreme na istom mestu Link to comment
Razzmatazz Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Rootovaćemo kola kao što rootujemo telefone, pa ćemo ubacivati firmver gde život vozača vredi više nego život pretrčavalaca ulice. Link to comment
Prokleto Djubre Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Mislim da je upravo problem u tome sto vecina ljudi zamislja da ima to "sesto culo". Ima kurac. Ljudi su glupi i nesposobni za brzu reakciju, ali ekstremno precenjuju svoje sposobnosti. Neki autopiloti vec sad imaju krug od 300 metara koji skeniraju i planiraju gde ce se svaki objekat naci u sledecoj milisekundi. Svake sledece milisekunde popravljaju to predvidjanje u skladu sa onime sto se desava. Tvoj mozak jednostavno nije dovoljno dobar za to. Ta razlika izmedju onoga sto zaista mozes i onoga sto mislis da mozes je ogromna i ponekad je to odlicna stvar i ono sto nas nagoni na grandiozne stvari, samo kod saobracaja je bas ta razlika ono sto ubija najveci broj ljudi. Link to comment
kapetanm Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Mislim da gresis. Vozaci s godinama sticu iskustvo i mogucnost predvidjanja na nacin koji je racunaru neostvariv. Link to comment
Prokleto Djubre Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Zaista mislim da ti gresis i to sa dve strane. Vozaci s godinama sticu lazni osecaj sigurnosti i nesto realne moci predvidjanja, ali realno i zamisljeno vremenom cak postaju udaljenije. Skloniji su rizicima jer su iskusni. To je poznat problem u mnogim oblastima, posebno ekstremnim sportovima npr. Ono sto ti mislis da je racunaru neostvarivo je u stvari ne samo ostvarivo nego i prilicno lako. Pijanac koji tetura pored puta je daleko predvidljiviji racunaru nego coveku, zato sto racunar barem nece pretpostaviti da zna ono sto ne zna. Ono gde racunar briljira je sto moze paralelno pratiti vise stvari odjednom. To je ono sto covek ne moze a najcesce misli da moze. Dok ti pratis tog pijanca pored puta, s druge strane detetu izlece lopta na put i racunar s tim nema nikakav problem, covek itekako ima. Ono sto sam ja cuo od ljudi koji su bili u nekim problemima sa saobracajem (a i sto sam ja licno doziveo), uvek ima neki razlog sto nisi video sranje. Prakticno svaki problem za koji znam je imao uvod s nekakvim odvracanjem paznje. Link to comment
Razzmatazz Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Uopšte nisam pričao o nekakvom famoznom šestom čulu ili klipanima koji sebe precenjuju sa ili bez asistencije. Računar može imati više senzora na više strana i reakcija mu može biti brža, ali debelo sumnjam da može imati iskustveno zaključivanje kao čovek. Možda jednog dana, ali danas još uvek ne. To sa primerom da sa strane skače lopta i da softver "zna" da može (i iz kojeg procenjenog pravca) da iskoči 1..n dece - zna mog lepog čupavog đoku. Slučajno u mom selu ima institut koji radi (između ostalog) i intelligent driving za nekoliko proizvođača kola, kod kojeg je radila i moja gospođa i koliko sam ja bio u kontaktu sa tim ljudima, da imamo softver tako dobar u situacionom zaključivanju događaja sa strane, imali bi do sada i hodajući AI među nama. Link to comment
namenski Posted February 21, 2016 Share Posted February 21, 2016 Budalastina i stranputica, slepo crevo u razmisljanju, a kamoli planiranju i projektovanju automobila bez vozaca je oslanjanje na poredjenje sa vazduhoplovnom tehnologijom, obaska sto se takozvani auto-pilot uzima za poredjenje, ono, kao kad moze on, moci ce i auto, milisekunde, idimidodjimi, taj rad.... U vazduhoplovstvu se, paradoksalno, barata sa manje nepoznatih, uzmimo samo ljudski faktor koji je prakticno standardizovantm, sto ce reci da se radi o individuama koje su, em zdravstveno proverene i uklopljene u standard, em obucene po jedinstvenim principima, em deluju u okruzenju/sistemu u kome je prodedura postavljena kao vrhunsko nacelo, na stranu daleko manji broj ucesnika u saobracaju i daleko veci manevarski prostor s obzirom da se radi o tri dimenzije, sto ce reci da moze da se bezi i gore i dole, a ne samo levo i desno. Nemerljiv je broj promenljivih koje moraju da budu uzete u obzir kod kopnenog vozila, cak da se ono krece samo van takozvanih javnih puteva: ucesnici u saobracaju su individue najrazlicitijih zdravstvenih stanja, godina starosti, zrelosti, odgovornosti, obaska sto su nepodlozni bilo kakvoj ozbiljnoj zdravstvenoj kontroli. Broj prepreka/problema pred kojima moze da se nadje kopneno vozilo, automatizovano ili ne, nemerljivo je veci i beskonacno nepredvidljiviji nego broj prepreka/problema pred kojima moze da se nadje vazduhoplov. Pokusavati postaviti, a kamoli resiti problem pomocu paralele avion - auto je temeljno pogresan pristup: stvari se ipak krecu, polako ali sigurno. Gomila do juce egzoticnih pomagala kao sto su, na primer, senzori blizine, danas je skoro pa standardna oprema, ima ih i svakim danom ce ih biti jos vise, dok ce stepen njihove integracije da prirodno vodi ka resenju potpuno automatizovanog vozila: to vise nije pitanje tehnologije jer je ona prakticno vec dostupna - pitanje je sistema i njemu pripadajuce infrastrukture. Sva je prilika da ce da za pocetak prevlada takozvani deonica sistem: dakle delovi jacihtm saobracajnica koji ce biti opremljene sistemima vodjenja kompatibilnim sa automobilskim (sto znaci i skoro aposolutnu jednoobraznost sistema u vozilima, bez obzira na proizvodjaca) i koja ce na jednoj tacki 'prihvatati' automobile, zajedno sa automobilskim sistemom preuzimati vodjenje nezavisno od vozaca, da bi ga jednog trenutka obavestila da je sa vodjenjem na odnosnoj deonici gotovo i da ce morati sam da preuzme komandu. Na prvi pogled jednostavno, ali bas i nije: u takvom sistemu nece moci da bude preticanja, zurbe i ostalih pratecih automobilskih pojava: optimizacija ce biti bog i batina sistema, sto ce reci da ce sistem morati da funkcionise na principu sto brzeg protoka svih, a ne samo nekih automobila, ma koliko oni bili brzi ili skuplji. Niko ne zna, naravno, ali rezultata moze da bude unifikacija automobila, dakle model(i) koji bi zadovoljavali odredjene standarde u pogledu udobnosti, ali nista vise od toga, jer bi vam bilo potpuno svejedno da li se na takvoj deonici vozite u Mercedesu, Ferariju ili replici Spaceka, jer bi sistem sam sebe doveo u pitanje ako bi dao prednost bilo kom ucesniku u saobracaju, ne vodeci racuna o celokupnom stanju na celoj deonici. Sve ovo bi vazilo za ekskluzivne, iskljucive autosaobracajnice, dakle autoputeve: takozvani lokalni putevi, sa sve pominjanim nepredvidivim pijancima, decom koja se igraju i istrcavaju na put za loptom, divljim svinjama, itd, itd, ostace van domasaja automatizacije jos poprilicno vremena i to iz jednog prostog bioloskog razloga: naime, i danas je moguce napraviti automobil sposoban da, zahvaljujuci senzorima i softveru, 'momentalno' zaustavi auto ukoliko zapreti opasnost da se pred autom nadje pesak. Problem je samo u tome sto zaustaviti 'momentalno' 2.5 tone tezak auto, moze da bude zajebanije za putnike u autu, nego za potencijalno ugrozenog pesaka. I elektronika i senzori i softver su jos daleko od mogucnosti ispravne procene elemenata voznje: to sto cujemo i diskutujemo o slucajevima kad je procena vozaca - inace u svakom pogledu nesavrsenog ljudskog bica - bila nepouzdana i prouzrokovala nezgodu/nesrecu, ne potire nikako cinjenicu da jos uvek ima nebrojeno vise slucajeva procene vozaca koja je bila ispravna i zahvaljucuci kojoj je nezgoda izbegnuta. Jer, da nije tako, slaba je vajda da bi se automobil kao prevozno sredstvo uopste ovoliko odrzao i ovoliko sveta osvojio i to sa drkadzijom kakav je obican covek za volanom. Link to comment
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now