Obrazovanje 21. veka - reforma ili propast

[gone fishing]

2 hours ago, Venom said:

 

Može biti, ali mi smo te mikroskope imali i izvađeni su jednom u petom razredu i to je bilo to. Za to vreme glupi Amerikanci su secirali žabe, makar u filmovima. Ne da sam u tim godinama bio oduševljen idejom da seciram žabu, verovatno nisam ni sad, ali je principijelno nešto što je bolje od slušanja diktata koje onda bubaš kod kuće.

 

Baš mi se smuči kad se setim svega toga i protraćenog vremena.

a šta bi ti da daš mikroskope teletabisima u oš čast izuzecima, pa jbt na fakultetu ljudi koji su svi bili odlični učenici u srednjoj, pogreše i polome staklo na preparatu, šta bi se desilo u oš mogu da zamislim, a pošto svako mora da izoštri sliku u skladu sa sopstvenim vidom, vrteli bi se točkići do besvesti, džaba ti mikroskop bez preparata, koji bi kratko trajali, a tek da mučenici u oš prave preparate to bi bio šou program sa plakanjem, kada se na faksu dešavalo da devojke spale šiške na plameniku, prilikom zasejavanja hranjive podloge, šta bi bilo u oš

- za nadarene učenike postoji petnica, možda bi trebalo razmisliti o osnivanju još sličnih ustanova širom zemlje ali avaj taj prokleti novac

[radisa]

4 hours ago, Shan Jan said:

Imas li predstavu zasto je ovo ovako?

Prvo da objansim zašto sma rekao klasa... Može i kalsa i kasa...

 

Škole koje su ozbiljno jače upisuju  95% deca ljudi koji imaju neki status, dali finansijski ili društveni, jer su ti ljudi ili svesni da će takve škole dodneti neki stvarni boljitak svom detetu, ili smatraju takve škole statusnim simbolom... 

 

No, sve u svemu to su deca rodtelja sa iznadprosečnim primanjima, i onda čak iako su talentovana, misle da ne moraju da rade previše na sebi jer, jbg, sve će mamice i tatice da reše, a oni mogu da se bave i stvarima koje je isto toliko zanimaju kao i škola koju su upisali (ako ne i više!)... I onda ne rade na svom telentu ili su suštinski u pogešnoj školi(msilim, kod moje ćereke u razred ide dečko koji je pre za filološku nego matematičku, ali, jbg, tatica je rešio da mu sin ide ovde, a ovog zabole za matematiku, iako uopšte nije loš u tome)... Ta deca neće u životu morati da kopaju da bi nešto postigla, naslediće uglavnom od roditelaj svašta i statuse i kase, i boravak u takvoj nekoj gimnazije je njima pre razvijanje nekog networkinga... NIje im učenje uopšte u prvom planu...

 

A deci siromašnijih roditelja, ne pada na pamet da guraju decu po elitnim gimnazijama, jer to nema smisla, cilje je da dete završi što pre neku školu i dokupi fakultet i tera dalje preko stranke ili već na neki sličan način...

 

Znam da je ovo prevelika generalizacija, ali mi odvano nemamo neki srednji sloj, kod nas je podela baš izražena u društvo, mislimd a je neko kačio pre par dana da nema je prosečna plata valjda oko 700€, a da je top percentil već oko 900€, što nam govori da top 10% ljudi u Srbiji ima zarade koje su enormne, spram ostatka društva, i da nema neke prirodne raspodele... Te da ova moje podela, koje zenmaruje neku srenju klasu, donekle ima smisla...

 

 

[Venom]

1 hour ago, Sandradjer said:

Jadan Dekart, ni hemijsku olovku nije imao. 

Malo karikiram, razumem sta hoces da kazes. Nadam se da razumes i ti ovu moju opasku 

 

Možda razumem, ali poenta nije bila u pomagalima nego šta se od njih dobija. I da li je suština recimo matematike da se zna da množenje ide pre sabiranja ili je to možda izmišljeni minorni detalj.

 

Deo problema je locirao i @gone fishing - škola je tu da drži teletabise pod kontrolom i otkrije nadarenu decu koju će da obrazuje u elitu. Ne daj bože da se nešto slomi, bolje da stoji u kabinetu zaključano i nekorišćeno. Da me neko pita da smislim najgori obrazovni sistem to bi mi bila polazna tačka. Iz dva razloga: 1) teško je razlikovati nadarenu decu od dece koju npr. roditelji mnogo forsiraju makar i na dobar način 2) razlike između dece i ljudi su mnogo suptilnije od u jednoj grupi talenti u drugoj teletabisi. Svi zaslužuju nešto da dobiju od obrazovnog sistema, zavisno od svog potencijala, interesovanja, pa i radnih navika i verovatno mnogo drugih faktora. Ne mora svako dete da bude genije, ali nije na školskom sistemu da odlučuje ko je to.

 

Chomsky je napisao davno tekst koji se bavio ovim temama, koji sad ne mogu da nađem. Ali ovaj video je sličan

 

 

[Sandradjer]

@Venom

Imas razlicite sisteme, ne postoji skola od juce. To je uigran sistem koji prati razvoj, kakav/takav, ali sistem. Tako da se ne moze posmatrati upotreba miskroskopa protiv diktiranja i pobednik je naravno mikroskop. Ljudi se zalazu za tu leprsavu, zanimljivu, motivacionu nastavu. Cesto cujem matematika je lepa, zabavna, zasto ne ucim to tako. Totalno se brkaju pojmovi, ucenje neke nazovi tehnicke matematike kroz koju razvijas apstrakciju, razmisljanja na visem nivou i prirodnog sazrevanja do koga ce doci pojedinac isao u skolu ili ne u skladu sa svojim kognitivnim sposobnostima. 

 

Tesko je i opasno da iz sistema izbacis nesto ili ubacis nesto drugo eto tek tako, sto se radi kod nas. Kao da odjednom izbacis neku namirnicu iz neke nacionalne  kuhinje bez da se dobro informises i ne daj boze dobijes beri/beri. 

 

[Venom]

@Sandradjer

 

Napisao sam eksplicitno da obrazovanje zavisi i od radnih navika. Ne zalažem se nimalo za lepršavu motivacionu nastavu, gde će deca neobavezno da filozofiraju i onda se raziđu da igraju brawl stars. Kako deca recimo uče da sviraju muzički instrument? Sigurno ne tako što im neko diktira i na tabli crta kako se instrument svira. S druge strane isto ne tako da im neko lepo priča da bi im bilo zabavno, pa da ih to motiviše. Umesto toga idu na čas gde uče jednu elementarnu stvar. I onda do narednog časa vežbaju to do besvesti. I ko više vežba ili ko ima više talenta, ili oboje, će više napredovati. Onda odu naredni čas i tako se mic po mic pomeraju unapred. U školi gde je moj klinac su od prvog razreda imali program za gudačke instrumente i on od tad uči da svira violončelo. Mogu komotno da kažem da neće biti novi Milenković ili neki drugi mali virtuoz, ali to uopšte nije problem. Učenje toga je vredno samo po sebi i ne mora da bude nadaren da bi imao tu priliku, pa ako nije nadaren da bude teletabis. Može npr. da uvidi da će kroz vežbu da napreduje i da iz toga izvuče zaključke koji će mu koristiti kasnije u životu. Može da se desi i nešto negativno, da zamrzi instrumente, ali i to je deo života. Ja mislim da je to najvažniji deo obrazovanja, jer sve što se nabuba će da ispari kad tad. Ali to sve ne znači da mislim da ne treba da zagreju stolicu, naprotiv.

 

Isto tako se slažem i za mikroskop. Nisam nigde rekao da treba staviti klince u sobu s mikroskopima i reći have fun. Malo teorije i puno prakse.

 

[Sandradjer]

@Venom

Bilo je pre nekoliko godina istrazivanje u Srbiji. Sad to nemam pri ruci. Bilo mi je zanimljivo da pogledam da je visok stepen korelacije. U akademskom smislu bolji uspeh su postizali ucenici koji su istovremeno bili i ucenici muzicke skole. Jedan od parametara su sigurno Radne navike i disciplina. 

Tako da super ako dete svira instrument .

A do kad mislis npr. puno prakse, sto se tice matematike od 16 godine plan i program je na visem nivou, tu se ocekuje skok u razvoju i to gradivo prati? 

 

Za one koji bi da se prisete, na pocetku drugog polugodista drugog razreda pocinju aksponencijalne i logaritamske funkcije i one detektuju sve nepogresivo 

Edited April 13 by Sandradjer

[Venom]

Što se mene tiče do kraja života. Ne želim da me neko shvati pogrešno da želim konkretno ljudima koji su u učionicama da govorim kako treba da rade. Tema me interesuje teoretski i samo sam izneo ono što je meni smetalo u sistemu koji se često ističe kao nekakav vrhunac naše prošlosti. S čim se ne slažem.

 

Između ostalog sam ovde na topicu zato što treba da idem u podrum da instaliram kabl na biciklu i nešto izvoljevam. U smislu obrazovanja, pogledao sam ovaj video u spoileru i ja sad u teoriji znam da to uradim... u praksi znam da ću otići dole i trebaće mi sat vremena da uradim nešto što ovaj tip zna da uradi za tri minuta. Ali obe stvari su deo obrazovanja .

 

Spoiler

 

 

[Sandradjer]

@Venom

Citam pazljivo sta pises. Uopste te ne shvatam pogresno. Vidim i da si roditelj, pa ces sad i kroz dete posmatrati taj razvoj. 

 

Imaj na umu da sad trenutno neko operise i rak grlica materice i da ce to sve proci u vecini slucajeva ok, ali za one male procente gde ce se osloniti na one sate nad knjigom, na povezivanje znanja, na svoj fokus, na svoje samopouzdanje, mozda mu je malo pomoglo mucenje i smaranje profesorke matematike kad je imao 16 pa nikako da ukapira logaritamsku nejednacinu, koju vise nece resiti u zivotu, dok mu ne stasa potomstvo .

 

Popravi taj bajs, sumnjam da imas dve leve ruke 

[Mel]

43 minutes ago, Venom said:

@Sandradjer

 

Napisao sam eksplicitno da obrazovanje zavisi i od radnih navika. Ne zalažem se nimalo za lepršavu motivacionu nastavu, gde će deca neobavezno da filozofiraju i onda se raziđu da igraju brawl stars. Kako deca recimo uče da sviraju muzički instrument? Sigurno ne tako što im neko diktira i na tabli crta kako se instrument svira. S druge strane isto ne tako da im neko lepo priča da bi im bilo zabavno, pa da ih to motiviše. Umesto toga idu na čas gde uče jednu elementarnu stvar. I onda do narednog časa vežbaju to do besvesti. I ko više vežba ili ko ima više talenta, ili oboje, će više napredovati. Onda odu naredni čas i tako se mic po mic pomeraju unapred. U školi gde je moj klinac su od prvog razreda imali program za gudačke instrumente i on od tad uči da svira violončelo. Mogu komotno da kažem da neće biti novi Milenković ili neki drugi mali virtuoz, ali to uopšte nije problem. Učenje toga je vredno samo po sebi i ne mora da bude nadaren da bi imao tu priliku, pa ako nije nadaren da bude teletabis. Može npr. da uvidi da će kroz vežbu da napreduje i da iz toga izvuče zaključke koji će mu koristiti kasnije u životu. Može da se desi i nešto negativno, da zamrzi instrumente, ali i to je deo života. Ja mislim da je to najvažniji deo obrazovanja, jer sve što se nabuba će da ispari kad tad. Ali to sve ne znači da mislim da ne treba da zagreju stolicu, naprotiv.

 

Isto tako se slažem i za mikroskop. Nisam nigde rekao da treba staviti klince u sobu s mikroskopima i reći have fun. Malo teorije i puno prakse.

 

 

Nije bubanje samo da se neshto nauchi pa kad to ispari kazes sati i sati bubanja godinama ni za shta. Bubanjem se neke sinapse razvijaju, dugotrajno, tokom celog perioda razvoja mozga do 25te (a mozak se menja i kasnije). Formatirash disk na jedan nachin. Bez toga ga formatirash na drugi nachin. Mislim da je vec sad primetno ono ovi ce da me leche... npr za medicinu kvalitet kadra opada. Mozda izadju iz svega toga neke nove skills, mozda ce svet umetnosti i media necheg procvetati. Ali u svakom sluchaju bice drugachije, a vrv ce za bar neke stvari biti i bitnih loshih konsekvenci.

[Paul Gompitz]

Sta znaci za medicinu “kvalitet kadra opada”? Zivotni vijek se produzava, neki karcinomi koji su do prije 30 godina bili smrtna presuda sad su bolesti sa kojima se zivi, dijagnostika napreduje, hirurske metode napreduju, strucne informacije su sve dostupnije cak i za pacijente…

 

 

[Time Crisis]

12 hours ago, Sandradjer said:

Po ko zna koji put nam je receno jedno te isto 

https://www.danas.rs/vesti/drustvo/funkcionalno-nepismeni-pisa-istrazivanja/

 

Trogodišnje škole su verovatno u svakom vremenu bili uglavnom nepismeni. I pre 30-ak ili 40-ak godina to su upisivali oni koji ne bi ni osnovnu završili da nije bila obavezna

[Sandradjer]

1 hour ago, Time Crisis said:

 

Trogodišnje škole su verovatno u svakom vremenu bili uglavnom nepismeni. I pre 30-ak ili 40-ak godina to su upisivali oni koji ne bi ni osnovnu završili da nije bila obavezna

Da.

U svim obrazovnim sistemima imas prpcenat takvih, samo pitanje je koliki je taj procenat 

[Time Crisis]

31 minutes ago, Sandradjer said:

Da.

U svim obrazovnim sistemima imas prpcenat takvih, samo pitanje je koliki je taj procenat 

 

U konkretno trogodišnjim sigurno je konstatno ogroman, samo što ranije niko nije pomišljao da ga izmeri

[Shan Jan]

7 hours ago, Stela said:

Odmazemo utoliko sto ne posmatramo kontekst, cak i mi kao pojedinci. Cesto smo zagledani samo u ocenu/rezultat (na poslu).

To je delimicno i posledica danasnjeg drustva, ne samo u Srbiji. Npr. vecina CEO-a Fortune 500 firmi je potekla iz Mekenzija. Ili kad gledas politicku elitu Francuske i Engleske, vrlo brzo shvatis da su svi potekli iz slicnih skola ili cak istog bratstva. Radio sam u dve velike korporacije, u obe je bar 10 puta veca sansa da napredujes ili cak i dobijes povisicu ako znas da se igras "politike" u firmi a ne zavisno od toga koliko dobro radis. I to su sve Zapadne zemlje i Zapadne firme, Srbija je jos gora. U takvom sistemu je vrlo lako shvatiti da su ti dobre ocene, dobre skole, poznanstva, veze i spremnost na spletke mnogo znacajnije od ucenja. 

  

4 hours ago, Sandradjer said:

@Venom

Citam pazljivo sta pises. Uopste te ne shvatam pogresno. Vidim i da si roditelj, pa ces sad i kroz dete posmatrati taj razvoj. 

 

Imaj na umu da sad trenutno neko operise i rak grlica materice i da ce to sve proci u vecini slucajeva ok, ali za one male procente gde ce se osloniti na one sate nad knjigom, na povezivanje znanja, na svoj fokus, na svoje samopouzdanje, mozda mu je malo pomoglo mucenje i smaranje profesorke matematike kad je imao 16 pa nikako da ukapira logaritamsku nejednacinu, koju vise nece resiti u zivotu, dok mu ne stasa potomstvo .

 

Popravi taj bajs, sumnjam da imas dve leve ruke 

Hvala! I u mom poslu 90% stvari mozes uraditi sa povrsinskim znanjem. Medjutim kad je stani-pani, kad cela firma stoji zbog problema koji je atipican, tu dubina znanja i razvijena logika i snalazljivost dolaze do izrazaja. To su zapravo situacije koje odredjuju koliko koji IT inzenjer vredi kao IT inzenjer. Znam da (upravo zbog onog sto sam iznad napisao) cesto ti koji dobro rade nistu adekvatno nagradjeni finansijski ali ima i do licne satisfakcije i zelje da se pomogne drugima. Uostalom, to znanje i rad ti omogucavaju da opstanes u ovom sistemu a da ne moras da zrtvujes svoje moralne norme.

 

1 hour ago, Paul Gompitz said:

Sta znaci za medicinu “kvalitet kadra opada”? Zivotni vijek se produzava, neki karcinomi koji su do prije 30 godina bili smrtna presuda sad su bolesti sa kojima se zivi, dijagnostika napreduje, hirurske metode napreduju, strucne informacije su sve dostupnije cak i za pacijente…

Deo tog napretka je do industrija u kojima ne radi medicinsko osoblje (R&D lekova, medicinske opreme i sl.). A gomilanje znanja i iskustva je moguce i ako kvalitet ljudi koji rade posao pada, sto moze stvoriti pogresnu percepciju da je osoblje na istom nivou. Dajem samo kao primer kako je to moguce, ne tvrdim da je kvalitet zaista opao, to ne znam.

[namenski]

6 minutes ago, Shan Jan said:

To je delimicno i posledica danasnjeg drustva, ne samo u Srbiji.

 

 

Sa konkursa Pjer, (Vecernje) novosti, za najkarikaturu 1973, Slobodan Trifkovic...

1973. godina...