Budućnost ishrane mesom

[rajka]

Imaš i ona istraživanja o recimu raku dojke koji je bio oko tri puta manji u Japanu pre nego što su uveli mlečne proizvode u ishranu.

 

Sad da li je problem samo u mastima, ili i u svim onim hormonima kojima se kravice kljukaju da bi proizvodile mleko, muženje steonih krava itd itd... Na kraju nije ni bitno, od kada više ne proizvodimo svoju hranu, što je otprilike krenulo sa mojom generacijom i malo pre, mi ne možemo da znamo šta jedemo i to je prosto tako.

 

ne znam konkretnu studiju koju spominjes, ali ja bih bila oprezna da kod takve studije pripisujem uzrok na takav nacin. recimo, jos jedna moderna promena u japanu je bilo uvodjenje mamograma. gde god uvedes masovan pregled stanovnistva mamogramom, "poveca"* se rak dojke (a smrtnost ostane ista, zato sada nacionalne health organizacije polako odustaju od masovnih screening programa dojke). Slicno ovome, u Japanu su probali sa masovnim screeening tiroidne zlezde, pa se povecala incidenca raka, a smrtnost ostala ista. pa sad kad prestanu, ce se smanjiti najverovatnije.

 

* ovo je zato sto mnogi "rak" koji ne bi pravio nikakv problem osobi bude "hvala bogu na vreme uhvacen", pa se dijagnostikuje i obavi more nepotrebnih lecenja. Ono sto je iznenadjujuce i nazalost razocaravajuce je da sva ta "rana dijagnostika" ne pomaze kod smrtnosti. Ali to je vec druga tema.

 

** Ovo ne znaci da su svi creening programi sviranje kurcu. Recimo pap-smear i kolonoskopija su korisni. Mamogram, screening za rak prostate i tiroide su stetni.

[morgana]

Pa nije potrebno 700 g. Ili koje su vec cifre pominjane ovde.

 

Od (masovnog) ubijanja zivotinja do unistavanja planete... plz objasni boshoku zasto je tako dalek put od jednog do drugog?

 

e, u raspravi o kolicinama ja nisam ucestvovala

[Miralem]

Imaš i ona istraživanja o recimu raku dojke koji je bio oko tri puta manji u Japanu pre nego što su uveli mlečne proizvode u ishranu.

 

Sad da li je problem samo u mastima, ili i u svim onim hormonima kojima se kravice kljukaju da bi proizvodile mleko, muženje steonih krava itd itd... Na kraju nije ni bitno, od kada više ne proizvodimo svoju hranu, što je otprilike krenulo sa mojom generacijom i malo pre, mi ne možemo da znamo šta jedemo i to je prosto tako.

a mozda je problem i u tome sto tada japanke nisu isle kod doktora redovno, pa se nije vodila evidencija.

 

ko sto u holandiji sad svako peto dete ima adhd, i to nije zbog nacina ishrane vec sto su ih pre jednostavno zvali mentolima.

[Miralem]

Pa nije potrebno 700 g. Ili koje su vec cifre pominjane ovde.

 

to je pominjao jedino onaj fervex, a on i ne zna koliko je kilo mesa. kad vidi 10 cevapa uzvikne "jaooo, maaaajko, 5 kila!"

[morgana]

ali uopste nije nuzno problematicna teza da sa odredjenim nacinom ishrane ide uvecan rizik od odredjenih bolesti, nego  je to izolovan pogled koji ne uzima u obzir benefite te ishrane a govori o njoj nacelno i pretenduje na apsolutne zakljucke

 

edit: sto ne umanjuje tacnost rajkine tvrdnje da su odredjeni skrining programi sviranje kurcu ili stetni

Edited May 22, 2015 by morgana

[Dagmar]

ne znam konkretnu studiju koju spominjes, ali ja bih bila oprezna da kod takve studije pripisujem uzrok na takav nacin. recimo, jos jedna moderna promena u japanu je bilo uvodjenje mamograma. gde god uvedes masovan pregled stanovnistva mamogramom, "poveca"* se rak dojke (a smrtnost ostane ista, zato sada nacionalne health organizacije polako odustaju od masovnih screening programa dojke). Slicno ovome, u Japanu su probali sa masovnim screeening tiroidne zlezde, pa se povecala incidenca raka, a smrtnost ostala ista. pa sad kad prestanu, ce se smanjiti najverovatnije.

 

* ovo je zato sto mnogi "rak" koji ne bi pravio nikakv problem osobi bude "hvala bogu na vreme uhvacen", pa se dijagnostikuje i obavi more nepotrebnih lecenja. Ono sto je iznenadjujuce i nazalost razocaravajuce je da sva ta "rana dijagnostika" ne pomaze kod smrtnosti. Ali to je vec druga tema.

 

** Ovo ne znaci da su svi creening programi sviranje kurcu. Recimo pap-smear i kolonoskopija su korisni. Mamogram, screening za rak prostate i tiroide su stetni.

 

Ne pričamo o XIX veku nego o periodu posle WWII, gde su između ostalog pratili populaciju i sa tradicionalnim i sa zapadnjačkim načinom ishrane, istog (japanskog) genetskog bekgraunda. Detalje bih morala opet da pogledam, ali koliko se sećam nije se radilo o studijama sa grubim metodološkim previdima.

[boshoku]

doslo se mnogo ranije, kroz pricu o invazivnosti sistema gajenja zivotinja u prirodu, to je jedan od glavnih vegetarijanskih argumenata protiv gajenja tj jedenja mesa

 

vidi ovdje

http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_vegetarianism

ih sad... nisam pao s kruške a i učestvovah u diskusiji još dok je bila na doom-u, nego se u principu sve rasplinulo na "meso - pro et contra" a nije tako bilo s početka

[morgana]

ok, tacno, na pocetku je valjda bilo o lovu, da

[Miralem]

ali uopste nije nuzno problematicna teza da sa odredjenim nacinom ishrane ide uvecan rizik od odredjenih bolesti, nego  je to izolovan pogled koji ne uzima u obzir benefite te ishrane a govori o njoj nacelno i pretenduje na apsolutne zakljucke

 

svakako, ali ima i toga da statistiku umeju da vode i debili ili raznorazni lobisti. sigurno da ce procenat svih boolesti rasti zajedno sa dostupnoscu savremene medicine, pre nje su ljudi eto ziveli, ziveli, pa im doslo da umru.

[Dagmar]

Danas postoji više tipova ishrane koji svi imaju isti benefit, ljudi koji ih primenjuju ne umiru od gladi niti boluju od skorbuta. Mimo toga meso ide od nule do (ja i dalje ne mog da poverujem u ovo) kilo mesa dnevno.

Jedan od benefita savremenog života koji ja vidim je da je meni recimo sasvim dovoljna tanka šniclica jednom, maks dva puta nedeljno za sreću radost i nutrijente. Moji deda i baba su prosto morali da jedu više svega, pa i mesa, da bi mogli i da pomisle na onoliki fizički rad. Mi ne moramo, a sad šta hoćemo, to je drugo pitanje.

[betty]

ne znam konkretnu studiju koju spominjes, ali ja bih bila oprezna da kod takve studije pripisujem uzrok na takav nacin. recimo, jos jedna moderna promena u japanu je bilo uvodjenje mamograma. gde god uvedes masovan pregled stanovnistva mamogramom, "poveca"* se rak dojke (a smrtnost ostane ista, zato sada nacionalne health organizacije polako odustaju od masovnih screening programa dojke). Slicno ovome, u Japanu su probali sa masovnim screeening tiroidne zlezde, pa se povecala incidenca raka, a smrtnost ostala ista. pa sad kad prestanu, ce se smanjiti najverovatnije.

 

* ovo je zato sto mnogi "rak" koji ne bi pravio nikakv problem osobi bude "hvala bogu na vreme uhvacen", pa se dijagnostikuje i obavi more nepotrebnih lecenja. Ono sto je iznenadjujuce i nazalost razocaravajuce je da sva ta "rana dijagnostika" ne pomaze kod smrtnosti. Ali to je vec druga tema.

 

** Ovo ne znaci da su svi creening programi sviranje kurcu. Recimo pap-smear i kolonoskopija su korisni. Mamogram, screening za rak prostate i tiroide su stetni.

 

po podacima koje sam ja videla pre koju godinu, veza mleka i raka dojke i prilicno cvrsta. tipa, odrziva je kako god da zahvatis zemlje sveta u uzorak, a i unutar zemalja. naravno, nikad ne znas da li je neki dodatni kulturoloski faktor po sredi, ali meni je tada, kad sam citala, delovalo prilicno uverljivo. 

[morgana]

Danas postoji više tipova ishrane koji svi imaju isti benefit, ljudi koji ih primenjuju ne umiru od gladi niti boluju od skorbuta. Mimo toga meso ide od nule do (ja i dalje ne mog da poverujem u ovo) kilo mesa dnevno.

Jedan od benefita savremenog života koji ja vidim je da je meni recimo sasvim dovoljna tanka šniclica jednom, maks dva puta nedeljno za sreću radost i nutrijente. Moji deda i baba su prosto morali da jedu više svega, pa i mesa, da bi mogli i da pomisle na onoliki fizički rad. Mi ne moramo, a sad šta hoćemo, to je drugo pitanje.

 

mozemo stvar da postavimo i drugacije, mi ne moramo da jedemo proteinsko povrce da bismo sta god. poenta je samo da mi u ovom smislu imamo i izbor i pravo na izbor svog jelovnika, kao i biolosku, evolutivni i drustvenu dispoziciju ka jedenju mesa, koju mozemo da koristimo ili ne koristimo - i jedno i drugo je ok.

Edited May 22, 2015 by morgana

[Dagmar]

mozemo stvar da postavimo i drugacije, mi ne moramo da jedemo proteinsko povrce da bismo sta god. poenta je samo da mi u ovom smislu imamo i izbor i pravo na izbor svog jelovnika, kao i biolosku, evolutivni i drustvenu dispoziciju ka jedenju mesa, koju mozemo da koristimo ili ne koristimo - i jedno i drugo je ok.

 

Pa mi mislimo da ne moramo ništa, i zaista i ne moramo u onom smislu u kome je Indy napisao, možemo da guramo tako dok forumska generacija ne završi svoju biološku održivost, da ne kažem dok ne pomremo.

 

E sad ako kao cilj postavimo trajanje ekosistema, neuništavanje planete, ostavljanje nekakvih životnih uslova generacijama iza nas itd, morali bismo mnogo toga, ne samo da jedemo manje mesa, nego i manje povrća, i manje putovanja itd itd.

 

Fakat ne moramo da jedemo ove oblaporne količine jer ne radimo više zemlju, to stoji u apsolutnom smislu u kom su ljudi nekad to morali da rade prosto da bi preživeli. Mi ne moramo da jedemo toliko da bismo preživeli.

[Dagmar]

po podacima koje sam ja videla pre koju godinu, veza mleka i raka dojke i prilicno cvrsta. tipa, odrziva je kako god da zahvatis zemlje sveta u uzorak, a i unutar zemalja. naravno, nikad ne znas da li je neki dodatni kulturoloski faktor po sredi, ali meni je tada, kad sam citala, delovalo prilicno uverljivo. 

 

 

A da ne pominjemo da rana dijagnostikovanja i generalno dijagnostikovanja pomažu itekako kod nekih izlečivijih tipova kancera. Imam i primer iz okoline gde je žena živa i dan danas jer joj je neki dosta loš tip melanoma uhvaćen na vreme, da nije imala tad operaciju priča bi za nju bila gotova već danas.

[FERNOUX H]

to je pominjao jedino onaj fervex, a on i ne zna koliko je kilo mesa. kad vidi 10 cevapa uzvikne "jaooo, maaaajko, 5 kila!"

Nisi normalan. Kada idem u mesaru ja narucujem uvek 600-700g (naravno sirovog) mesa. Kada dodjem kuci to meso je zavijeno u papir i do kraja dana se pobrinem da u tom papiru nista ne ostane. Jasnije?