Budućnost ishrane mesom

[morgana]

ja iskreno sumnjam da bi akvakultura velikog obima bila uopšte ekonomski vijabilna u uslovima teškog poremećaja ekosistema, pošto i gajene ribe zavise od okeanskog lanca ishrane. i sada je uzgoj ribe skuplji od uzgoja stoke, a gajene ribe hrane se ostacima obradjene ribe.

 

 

nemam pojma o ovome, osim da je gajena riba jeftinija od one iz prirodnih stanista i da je takva masovna proizvodnja ucinila ribu dostupnom i onima kojima ona to ranije nije bila

[malkin]

malkin, ti pokusavas da metaanaliziras a ne analiziras.

uz to, napisala sam 'objasni i subjektivno opravda' a ti si izbjegao da vidis bold

 

da, jos jednom, ljudi jedu meso jer su tako u mogucnosti, na vrhu su lanca ishrane, i to je ok. tvrdnja da je to ok moze biti samo jednako validna kao tvrdnja da to nije ok, jer je pitanje dogovora odande gdje nije pitanje biologije.

hoces li da pricam zasto je ok - mimo zdravo je i super jedini pravi odgovor je zato sto nam se moze, vladamo svijetom i tako smo se dogovorili. jel nije jedini pravi odgovor? ostalo su racionalizacije i floskule.

izvini za ovo prvo, nisam video.

 

što se tiče drugog pasusa, nemam šta da kažem osim da je to vrlo slaba i vrlo problematična pozicija. ako prihvatimo da je svaka normativna tvrdnja p jednako validna (nisam 100% siguran šta pod ovim misliš ali okej) kao i ~p, onda nema mesta ni smislenom neslaganju oko normativnih tvrdnji niti ikakve nade da se može opravdati napuštanje statusa kvo, ma kako nepravedan bio.

 

neka i bude da je sve kako se dogovorimo--kako da se uopšte dogovaramo oko normativnih tvrdnji ako su sve jednako dobre? kako da razmenjujemo razloge koji im idu u prilog?

[Krošek]

krosek, o intenzivnoj proizvodji mesa tj gajenju stoke naravno da moze da se razgovara, evo ja mislim da je ona nuzna i da je popravljiva. laicki nagadjam da je moguce povecati iskoristivost odbacene hrane za ishranu stoke ili nesto u tom smjeru,  da je moguce uz malo povecanje troskova koje ne bi ugrozilo traznju doci do boljih uslova za zivotinje, kao i da se vrste gajenih zivotinja tj mesa mogu donekle supstituisati u pravcu manje invazivnosti za prirodu.

 

ne slazem se da je ona nuzna i nuzno popravljiva. kako definises tu nuznost? zar nije moguc hipoteticki scenario da je ona nedopustiva zato sto se cini zlo? (edit: primera radi, proizvodnja nuklearnog naoruzanja je zlo)

naravno, to treba obrazloziti, odnosno dokazati, ali hipoteza se moze postaviti zar ne?

 

upravo smo i razgovarali u tom pravcu

 

dosli smo do tacke gde se ja se zalazem za stanoviste da nije nedopustiva uz uslov da se postuju standardi dobrobiti zivotinja koji su naravno dogovorna kategorija. ti standardi treba da budu racionalni i dosledni (da ne budu licemerni, gde sam se rado slozio sa malkinom). to je etika proizvodnje mesa. ne vidim u cemu je komplikacija i gde na scenu stupaju neotudjiva prava.

neko moze da misli da je ona nedopustiva jer je nepopravljiva. to opet ne znaci da priznaje neotudjiva prava zivotinja.

Edited May 21, 2015 by Krošek

[morgana]

izvini za ovo prvo, nisam video.

 

što se tiče drugog pasusa, nemam šta da kažem osim da je to vrlo slaba i vrlo problematična pozicija. ako prihvatimo da je svaka normativna tvrdnja p jednako validna (nisam 100% siguran šta pod ovim misliš ali okej) kao i ~p, onda nema mesta ni smislenom neslaganju oko normativnih tvrdnji niti ikakve nade da se može opravdati napuštanje statusa kvo, ma kako nepravedan bio.

 

neka i bude da je sve kako se dogovorimo--kako da se uopšte dogovaramo oko normativnih tvrdnji ako su sve jednako dobre? kako da razmenjujemo razloge koji im idu u prilog?

 

znas sta, ovo je smijesno, sad cu valjda sa tobom da raspravljam tautoloski

 

da, ok su oba stanovista i pobornicima jednog ne treba nametati drugo. ti nemoj da jedes zivotinje a ja hocu.

 

smijesno je da logickim iskazima kontriras mom stavu da je u redu pluralizam ideologija. 

 

krosek, nismo mi razgovarali samo u pravcu koji ti insnuiras niti ti kontriras mom prethodnom postu (nego upravo potvrdjujes sta sam napisala) osim sto smatras da intenzivna proizvodnja nije nuzna. ja kazem da jeste jer u jednacinu ubacujem i covjeka sa ogranicenim budzetom. njemu je meso u potrosackoj korpi upravo zbog intenzivne proizvidnje tj niske cijene.

[Bujodrag]

 

što se tiče drugog pasusa, nemam šta da kažem osim da je to vrlo slaba i vrlo problematična pozicija. ako prihvatimo da je svaka normativna tvrdnja p jednako validna (nisam 100% siguran šta pod ovim misliš ali okej) kao i ~p, onda nema mesta ni smislenom neslaganju oko normativnih tvrdnji niti ikakve nade da se može opravdati napuštanje statusa kvo, ma kako nepravedan bio.

 

neka i bude da je sve kako se dogovorimo--kako da se uopšte dogovaramo oko normativnih tvrdnji ako su sve jednako dobre? kako da razmenjujemo razloge koji im idu u prilog?

 

To je, u stvari, je vrlo jaka pozicija. Etika nije našla nikakva apsolutna normativna rešenja,

[aram]

Samo da kazem da nema niceg sladjeg od dobre snicle od Kudua.

 

 

[Bujodrag]

Čini mi se da je najveći deo problema (mada će neki reći da problema uopšte nema) u tome kako povezati ovo:

 

........ radi se o povećanju kruga stvorenja koja smatramo moralno relevantnim, ........

 

 

i ovo:

 

 

 

 

 

da, jos jednom, ljudi  jedu meso jer su tako u mogucnosti, na vrhu su lanca ishrane, i to je ok. tvrdnja da je to ok moze biti samo jednako validna kao tvrdnja da to nije ok, jer je pitanje dogovora odande gdje nije pitanje biologije.

hoces li da pricam zasto je ok - mimo zdravo je i super jedini pravi odgovor je zato sto nam se moze, vladamo svijetom i tako smo se dogovorili. jel nije jedini pravi odgovor? ostalo su racionalizacije i floskule.

 

 

[malkin]

znas sta, ovo je smijesno, sad cu valjda sa tobom da raspravljam tautoloski

 

da, ok su oba stanovista i pobornicima jednog ne treba nametati drugo. ti nemoj da jedes zivotinje a ja hocu.

 

smijesno je da logickim iskazima kontriras mom stavu da je u redu pluralizam ideologija.

menjaš temu i sad ti meni učitavaš. nigde nisam rekao a ni implicirao da sam protiv pluralizma ideologija (gde je to uopšte pomenuto?) a nisam nikome ni nametao šta da jede. napisao sam juče da ne tvrdim da je jedenje mesa kao takvo pogrešno.

 

izgleda da se ne razumemo. ne pokušavam da te preveslam niti išta slično, nego da argumentujem protiv tvoje pozicije. ovo što pišem nije mlaćenje prazne slame, već se tiče važnih etičkih problema. nevezano za ovu raspravu, ja stvarno nisam zadovoljan etičkom pozicijom kakvu izgleda zastupaš. zar je jedino što možemo da kažemo nekome ko hoće psima da kopa oči ili da drži robove "nemoj, to nije u redu jer smo se tako dogovorili" (uz dodatak da bi i suprotno bilo okej samo da sko se tako dogovorili). valjda treba neki razlozi da podupiru taj dogovor, u suprotnom nijedan abolicionista ne može imati ispravniji stav od robovlasnika.

 

ako misliš da nema smisla dalje da raspravljamo, okej. samo sam hteo još jednom da probam da objasnim šta sam pokušavao da kažem.

[Krošek]

krosek, nismo mi razgovarali samo u pravcu koji ti insnuiras niti ti kontriras mom prethodnom postu (nego upravo potvrdjujes sta sam napisala) osim sto smatras da intenzivna proizvodnja nije nuzna. ja kazem da jeste jer u jednacinu ubacujem i covjeka sa ogranicenim budzetom. njemu je meso u potrosackoj korpi upravo zbog intenzivne proizvidnje tj niske cijene.

 

da, znam da potvrdjujem. nisam ni mislio da kontriram nego da demonstriram da se neotudjiva prava zivotinja ne uklapaju u pricu.

 

ekonomske zakonitosti ne govore o nuznosti, vec o tome kakva je kultura u datom momentu. identifikacija i zadovoljenje potreba zavisi od kulture, ne samo od determinisanih faktora kao sto je biologija. ako se ustanove neke vrednosti u zajednici kao sto je dobrobit zivotinja (underlying, sustinska vrednost tu nije neotudjivo pravo zivotinja na dobrobit nego kolektivno gajenje pozitivnih senzibiliteta kao sto je brizljivost itd), ponasanje se moze prilagoditi.

[morgana]

ja sa tobom necu da razgovaram dok god pominjes kopanje ociju i drzanje robova

 

@malkin

 

 

...

 

krosek, ovdje mi opet razgovaramo svako sa svoje platforme, ti cini mi se ne uzimas u obzir umanjenje proizvodnje mesa promjenom nacina proizvodnje i nuznost poskupljenja a onda i supstitucije pa posljedicno i promjene cijena drugih proizvoda, a ja da (vec sam ti rekla da poboljsanje uslova u kome zivotinje borave ukoliko ne utice previse na cijenu smatram pozitivnim pomakom. posto i poslije toga govoris o prilagodjavanju u uslovima gajemja pretpostavljam da mislis na daljnje prilagodjavanje bez obzira na rast cijena i posljedice)

Edited May 21, 2015 by morgana

[Krošek]

Čini mi se da je najveći deo problema (mada će neki reći da problema uopšte nema) u tome kako povezati ovo:

 

 

 

i ovo:

 

to ne bi trebalo da bude problem jer smo u jednoj znacajnoj meri ustanovili koje su koordinate te moralne relevantnosti i to nisu neotudjiva prava

[malkin]

ja sa tobom necu da razgovaram dok god pominjes kopanje ociju i drzanje robova

 

@malkin

zašto? otkad korišćenje primera nije dopušteno u raspravi? stvarno ne razumem. ti si svoju normativnu tvrdnju (ne treba prestati sa jedenjem mesa) branila, između ostalog, meta-tvrdnjom da su sve normativne tvrdnje "jednako validne." apsolutno je okej da se o toj meta-tvrdnji raspravlja korišćenjem drugih primera (sve dok mi ne pokažeš zašto su neprikladni), teško mi je da vidim kako bismo se drukčije igde makli u razgovoru.

[morgana]

ma da, i ubijanje jevreja je ok. to je normativna tvrdja dakle rekla sam da je ok.

 

isuse.

Edited May 21, 2015 by morgana

[Krošek]

krosek, ovdje mi opet razgovaramo svako sa svoje platforme, ti cini mi se ne uzimas u obzir umanjenje proizvodnje mesa promjenom nacina proizvodnje i nuznost poskupljenja a onda i supstitucije pa posljedicno i promjene cijena drugih proizvoda, a ja da (vec sam ti rekla da poboljsanje uslova u kome zivotinje borave ukoliko ne utice previse na cijenu smatram pozitivnim pomakom. posto i poslije toga govoris o prilagodjavanju u uslovima gajemja pretpostavljam da mislis na daljnje prilagodjavanje bez obzira na rast cijena i posljedice)

 

zar nije pozitivan pomak i ovo:

- poboljsanje uslova u kojima zivotinje borave

- znacajno se utice na cenu (to sta bi ti smatrala za previse)

- ljudske potrebe su zadovoljene, bioloske i kulturne i nikakav ekvilibrijum nije narusen

?

 

zasto i to ne bi bilo moguce? odnosno mozda nije, ali kako mozes pretpostavljati da nije? neophodno je dobrano se udubiti da bi se moglo ista makar i pretpostavljati tu.

 

takvo razmatranje se mora javiti posle. na kraju

prvo se mora videti da li treba a onda da li i koliko moze.

Edited May 21, 2015 by Krošek

[malkin]

ma da, i ubijanje jevreja je ok. to je normativna tvrdja dakle rekla sam da je ok.

 

isuse.

ne, nisi rekla da je okej nego da je jednako validna kao i druge normativne tvrdnje. ako ne misliš tako, koji su ti razlozi? i da li "tako smo se dogovorili" može da bude dobar razlog? Edited May 21, 2015 by malkin