Visokoškolsko obrazovanje na budžetu ili ne

[Budja]

@Budja

 

Ja se realno ne sećam da sam zagovarao da je prosti % visokoobrazovanih temeljno važna brojka (pošto se to može budžiti).

 

Moj argument je bio (koliko se sećam) da veći broj studenata znači i eventualnu vertikalnu prohodnost za veći broj ljudi, dakle rast šansi za "bolje" zaposlenje, što je argument više na nivou individualnog interesa nego suve državne statistike.

 

To je tacno upravo u trzisnom sistemu. Ako je politika svi na univerzitet a da se ne taknu uzroci slabe vertikalne mobilnosti, onda je dzaba kreceno - oni koji nemaju opportunities nece je imati ni kada zavrse faks. ako i svi ostali imaju zavrsen faks. To jest, univerzitetsko obrazovanje je nepostojeci signal.

 

Ako, pak, studije ne moze da zavrsi svako a kroz kvalitetno besplatno osnovno i srednje skolstvo se iskristalisu talenti za koje se onda nadju stipendije, krediti i tako to, e to onda ima smisla i to povecava vertikalnu prohodnost.

 

Pri tome, moj je utisak da sa vertkalnom mobilnoscu Srbija i ne stoji tako lose u poredjenju sa vecinom zemalja. Nasledje socijalizma, da se razumemo.

[Tribun_Populi]

Sve netacno, opet. Nemci imaju manji procenat visokoobrazovanih kadrova pre svega zbog oportunitetnog troska (ok plate i bez fakulteta, a studira se dugo) i loseg obrazovnog sistema koji bi hteli da reformisu, ali ne mogu (u kratkom roku) zbog nemackih specificnosti. Odliv kadrova, ako postoji u znacajnoj meri, odnosi se eventualno na lekare. Osim Svajcarske, ne postoji zemlja u Evropi koja znatno visim platama moze da privuce nemacke strucnjake. Ako ne pricas o Nemackoj, nemoj da pogresno navodis primere iz te zemlje.

 

Ma kakav mid-menadzment iz redova majstora, to su pozicije koje drze doktori nauka. Navodna prednost majstora u vidu radnog iskustva iz industrije nije nikakva prednost u odnosu na nemacke PhDove zato sto su nemacki doktorati strukturirani oko industrije i uglavnom se odrzavaju u saradnji univerziteta sa firmama.

 

Na njih sam i mislio, pre svega. A ako je šef pogona doktor nauka, onda inženjer, kontam, radi na traci pa ih zato uvoze?

 

Ovde je početna teza bila da država uopšte ne treba da finansira studije i da je to bacanje para, jer će kvalitetni zbrisati za Nemačku™, a ovde će svakako ostati škart ili nezaposleni ljudi, kojima diploma ništa ne znači, a država je bacila pare...

 

Ne, to je zamena teza. Teza je bila da država treba da oslobodi poreza firmu koja uloži u visoko obrazovanje makar i jednog studenta, u visini onoga što je uložila. Da se država izmakne iz visokog obrazovanja, potpuno, sem u domenu finansiranja onoga što njoj treba.

[Budja]

Pa ne, treba i mora, jer je jedini put za izlazak ove zemlje iz govana broj ljudi koji znaju da misle. A to se ne uči tako što radiš na traci/konobarišeš u kafiću/lepiš pločice/tegliš nameštaj od 19. godine, pa u 32. shvatiš da bi možda i ti mogao da otvoriš svoju traku (samo kad bi imao para za to).

 

Vidi moj prethodni post. Put do ljudi koji znaju da misle ne pocinje na fakultetu i ne podstice se besplatnoscu univerzitetskog obrazovanja, niti njegovim placanjem (da se razumemo).

 

Kvalitet obrazovanja, o kome zapravo govoris, trazi drugacije javne politike.

Edited June 7, 2015 by Budja

[Indy]

Pa ne, treba i mora, jer je jedini put za izlazak ove zemlje iz govana broj ljudi koji znaju da misle.  

Otkud ti to? Neki od najuspešnijih ljudi uopšte ne znaju da misle... 

[radisa]

Na njih sam i mislio, pre svega. A ako je šef pogona doktor nauka, onda inženjer, kontam, radi na traci pa ih zato uvoze?

 

 

Ne, to je zamena teza. Teza je bila da država treba da oslobodi poreza firmu koja uloži u visoko obrazovanje makar i jednog studenta, u visini onoga što je uložila. Da se država izmakne iz visokog obrazovanja, potpuno, sem u domenu finansiranja onoga što njoj treba.

Da, država će da finansira pravnike, lekare, profesore srpskog i ostalih jezika(da li i lekare? Šta ćemo sa njima ako hoće da uteknu?) jer joj to treba, a ostel će da finsira grbava ekonomija, koja ne zna ni šta joj sutra treba, a ne za 5 godina...

 

Pa kad u zemlji godišnje dobiješ 150 inženjera, a treba ti 20000 jer se plan nije dobro pravio, onda ćeš da radiš šta?

 

@Buđa

 

Da potrebno jemnogo toga menjati, ali polsednja stvar o kojoj treba voditi računa u ovom trenutku je broj studenata na budžetu. Treba menjati ceo sistem, ne samo obrazovni, da bi se stvari promenikle (ali obrazovni pogotovo, deca uopšte ne umeju kritički da razmišljaju i to im se ubija od vrtića, na primer, ali se stalno traži repetitivno znanje koje postane samom sebi svrha i napravi i od pametne dece debile. Posle se na ponekom faksu to i ispravi, na sreću, koliko je moguće).

[Tribun_Populi]

Da, država će da finansira pravnike, lekare, profesore srpskog i ostalih jezika(da li i lekare? Šta ćemo sa njima ako hoće da uteknu?) jer joj to treba, a ostel će da finsira grbava ekonomija, koja ne zna ni šta joj sutra treba, a ne za 5 godina...

 

Pa kad u zemlji godišnje dobiješ 150 inženjera, a treba ti 20000 jer se plan nije dobro pravio, onda ćeš da radiš šta?

 

Pa neka se izmakne iz svega, neam ništa ni protiv toga, ali cenim da dokle god nam je školstvo i zdravstvo u sklopu javnog sektora bolje je da se lekari i profesori školuju na državnim univerzitetima. Pravnike uopšte i ne mora da školuje, ima ih i više nego što treba za narednih 50+ godina, a od svega što je odškolovano vredi možda trećina.

 

Ko nije dobro pravio plan, privreda? Pa propašće posao, nije to SOUR pa da loše pravi plan. Može da omane 10-15%, ne više, a tu će prazninu čim pre popuniti oni koji su sami sebi plaćali školovanje.

[Tribun_Populi]

Ne znam sta je za tebe sef pogona, ja sam te razumeo da je to nekakva mid-menadzment pozicija, recimo operacijski direktor fabrike ili njenog dela. To svakako nece biti taj tvoj majstor.

 

Srbija ne moze da konkurise nekvalifikovanom radnom snagom zemljama koje imaju istu strukturu radne snage u vecem broju (azijske zemlje) ili komparativnu prednost clanstva u politickim savezima. Jedini nacin da ta radna snaga bude konkurentna je po osnovu nize cene, sto dugorocno smesta zemlju na najnizu lestvicu iz koje ne moze da se iscupa bez strategije koja bi bila diferencijator po bilo kom osnovu.

 

Doduse, kad pogledam Srbiju malo neutralnijim ocima, ne mogu da nadjem ni jedan jedini osnov po kome bih Srbiju izdvojio iz korpusa nerazvijenih zemalja osim nasledjene infrastrukture, ukljucujuci obrazovni sistem. Zato se nerviram kad vidim da se neko zalaze za razgradnju i to malo preostale infrastrukture.

 

Pa to je i koren problema u uzajamnom neslaganju. Ti polaziš od toga da je radna snaga ovde kvalifikovana tj. kvalitetno obrazovana valjda, jer je to nasleđe sistema. Ne, nije, ako je nekada i bilo bilo je zato što je nalegalo na privredu koje više nema. Sada je to loše, veoma loše, što rezultati i pokazuju (opet: PISA testovi). A to se nastoji još više pogoršati maskiranjem brojkama, formalnim kvalifikacijama, budženjem diploma itd.

 

Izlazna strategija Srbije je u akumuliranju kapitala kod domaćih aktera, i to ne tajkuna (od kojih retko koji u portfelju drži proizvodnju) već sitnih igrača, i istovremenom boost-u nauke kroz government sponsored programe. Jedino tako. Rekoh već, we're joining the club u kome su karte podeljene, tu nema mesta za neke autohtone megalomanske projekte™ koji su u najavi osuđeni na propast. Jednostavno, narednih 50 godina ćemo prodavati radnu snagu i ubirati porez od svakog ko ovde dođe i otvori neku proizvodnju, to je naš deo kolača, te je bolje da komponentaš za veliki sistem na zapadu bude neki domaći igrač a ne strendžer koji otvara pogon, razvoj drži na zapadu i uvozi inženjere dok mu mi odrađujemo hard work.

Edited June 7, 2015 by Tribun_Populi

[Dagmar]

Doduse, kad pogledam Srbiju malo neutralnijim ocima, ne mogu da nadjem ni jedan jedini osnov po kome bih Srbiju izdvojio iz korpusa nerazvijenih zemalja osim nasledjene infrastrukture, ukljucujuci obrazovni sistem. Zato se nerviram kad vidim da se neko zalaze za razgradnju i to malo preostale infrastrukture.

 

Mi imamo još i super zdravstvo i školstvo npr, kad se uporedimo sa zemljama koje prave sličan novac. Meni je druženje sa npr jednom devojkom iz Brazila bilo eye opener, kod njih je školovanje obične dece (ona čak nije ni bila basšiz favele nego neka niža srednja klasa) potpuno bedno, matematika nikakva, engleski ih uče ljudi koji ga ne govore itd. Pritom prosečan Brazilac pravi dva puta više novca od prosečnog Srbina. Dok je ona u Brazilu sa roditeljima koji u tamo zarade više od prosečne srpske porodice živela na rubu grada zatrpanom smećem, i strahovala od napada na ulici u sred belog dana, dotle prosečan Srbin čak i nižeg materijalnog stanja živi u relativno bezbednom naselju, bolje komunalno sređenom, a ako hoće da uči u školi može da nauči i matematiku i engleski.

[Budja]

Sve netacno, opet. Nemci imaju manji procenat visokoobrazovanih kadrova pre svega zbog oportunitetnog troska (ok plate i bez fakulteta, a studira se dugo) i loseg obrazovnog sistema koji bi hteli da reformisu, ali ne mogu (u kratkom roku) zbog nemackih specificnosti. Odliv kadrova, ako postoji u znacajnoj meri, odnosi se eventualno na lekare. Osim Svajcarske, ne postoji zemlja u Evropi koja znatno visim platama moze da privuce nemacke strucnjake. Ako ne pricas o Nemackoj, nemoj da pogresno navodis primere iz te zemlje.

 

Ma kakav mid-menadzment iz redova majstora, to su pozicije koje drze doktori nauka. Navodna prednost majstora u vidu radnog iskustva iz industrije nije nikakva prednost u odnosu na nemacke PhDove zato sto su nemacki doktorati strukturirani oko industrije i uglavnom se odrzavaju u saradnji univerziteta sa firmama.

 

UK na primer.

 

Zaboravi lekare za trenutak, oni su izuzetak zbog drasticno razlicitih modela zdravstvenog osiguranja u raznim sredinama. Nemacka je potpuno redefinisala imigracionu politiku da bi uvezla.. znas koga? Pre svega inzenjere, a to su kadrovi koji im po Tribunu nisu potrebni jer imaju majstore™.

 

Jesi li siguran?

Muke muce sa zdravstvenim osobljem i laznim doktorima.

Dok sam tamo ziveo, dva lokalna GPija su mi bila - Nemci.

[Budja]

Mi imamo još i super zdravstvo i školstvo npr, kad se uporedimo sa zemljama koje prave sličan novac. Meni je druženje sa npr jednom devojkom iz Brazila bilo eye opener, kod njih je školovanje obične dece (ona čak nije ni bila basšiz favele nego neka niža srednja klasa) potpuno bedno, matematika nikakva, engleski ih uče ljudi koji ga ne govore itd. Pritom prosečan Brazilac pravi dva puta više novca od prosečnog Srbina. Dok je ona u Brazilu sa roditeljima koji u tamo zarade više od prosečne srpske porodice živela na rubu grada zatrpanom smećem, i strahovala od napada na ulici u sred belog dana, dotle prosečan Srbin čak i nižeg materijalnog stanja živi u relativno bezbednom naselju, bolje komunalno sređenom, a ako hoće da uči u školi može da nauči i matematiku i engleski.

 

Sve tacno.

No, ja imam utisak da su trendovi drugaciji.

[MancMellow]

Jesi li siguran?

Muke muce sa zdravstvenim osobljem i laznim doktorima.

Dok sam tamo ziveo, dva lokalna GPija su mi bila - Nemci.

 

Pfff, blago tebi, meni je bio Dr Khan. Recimo da su nam znanja o tome koji konkretno nalazi su potrebni iz uzorka krvi bili tu negde. Posle pregleda sam zaključio da mi je ipak sigurnije da dođem u Beograd na 7 dana. 

[Dagmar]

Sve tacno.

No, ja imam utisak da su trendovi drugaciji.

 

Misliš mi padamo, oni rastu?

[Budja]

Da.

 

Pri tome su problemi potpuno razliciti. Kada kazem obrazovanje od kolevke pa do... u smislu vertikalne mobilnosti Latinska Amerika je primer. U Cileu, recimo, dzaba ti Universidad de Chile ili PUC Chile (najbolji univerziteti). Ako nisi isao u odgovarajucu srednju skolu, mozes da se slikas. Tolika je diskriminacija na trzistu rada.

 

Ovde gde ja zivim, selekcija se takodje vrsi vec na nivou srednje skole. Ne kao u Cileu u smislu diskriminacije, vec kvaliteta jerbo je javni sistem prilicno jadan, pa se mera univerziteta vrsi po tome iz kojih skola se regrutuju studenti.

 

 

U Srbiji je sve prilicno demokratskije, i meni se cini da problem obrazovne politike nije problem vertikalne mobilnosti. Imam utisak da ona postoji. Samo treba uporediti brazilski i srpski gini koeficijent (koji je jedan od nizih u svetu). Problem je neefikasnost.

 

I dok u Latinskom Americi inkluzivne politike upravo zbog vertikalne mobilnosti mogu da se pravdaju makar i na ustrb slabog kvaliteta, za to u Srbiji nema razloga.

[Budja]

Pfff, blago tebi, meni je bio Dr Khan. Recimo da su nam znanja o tome koji konkretno nalazi su potrebni iz uzorka krvi bili tu negde. Posle pregleda sam zaključio da mi je ipak sigurnije da dođem u Beograd na 7 dana. 

 

Sever vs. jugozapad.

Sta ces.

 

Ni doktor Rebek nije bio bolji. Otprilike konsultovao se sa nama sta bi valjalo ciniti. 

[Dagmar]

 

 

Pa to sam i rekao. Samo sto to nece doveka trajati.

 

 

Ne, to propada as we speak. I to ne zbog ljudi kao što je Tribun, mislim da su oni velika manjina, nego pre svega zato što je neodrživo jer mi siromašimo kao zemlja u svakom trenutku, tj ne uspevamo da održimo ni ovaj trenutni nivo bogatstva.

 

A generalno ni ne znamo šta imamo, i ja sam podrazumevala te stvari dok nisam upoznala ljude kao ta BZ devojka, koja kad joj kažeš public school ima anksiozni napad, to je otprilike nešto što te zakopava za ceo život tamo.