Visokoškolsko obrazovanje na budžetu ili ne

[Dagmar]

Pa i za pomenute zanatske radnje (moji imaju jednu) je često potrebno visoko obrazovanje (moji bez toga ne bi mogli da se bave svojim poslom).

Da je to tako kao što Tribun zamišlja, pa imali bi naši bravari svoje firme, pogotovo sa svim ovim godinama radnog iskustva koje imaju.

Kao što rekoh, XXI je vek, nisu potkovice i ćupovi standard na tržištu.

[Venom]

OK, nego reci mi kako se to stiče. Ovo drugo, naravno da se insistira na formalnom obrazovanju u situaciji u kojoj takvo formalno obrazovanje pruža veoma kvalitetne šanse za dalje. Što se tiče univerziteta, logično i ja to i ne sporim, samo toj fazi razvoja je ozbiljno prethodilo ovo gore što sam napisao.

 

Stice se tako sto se kvalifikujes za neko zanimanje i onda se dodatno skolujes i polazes ispite u odgovarajucem zanatskom udruzenju. Dakle osnovna skola -> "srednja" skola -> vise obrazovanje -> dodatno obrazovanje. To je put za dosta malih privrednika, jer drugacije ne moze. I s obzirom da papreno kosta, mislim da je cesca praksa da se neko vreme radi u struci. Cenim, ne znam.

 

Ali nisu ti detalji bitni. Bitno je da se ne salju deca u 18-oj godini u fabriku, jer su sve naucili u skoli. Cak i ako ne idu na fakultet, obrazuju se dalje. Za ovo dalje, ne znam, a mislim da ne znas i ti i da samo nagadjas. Zapravo bih pre rekao da je formalizam ugradjen u sistem i da je tako oduvek i da se na tome ne insistira tek sad. Takodje ne znam na cemu baziras te tvrdnje o tome sta je prethodilo, do sada nisi pokazao zavidno poznanje cinjenica.

[Tribun_Populi]

Pa i za pomenute zanatske radnje (moji imaju jednu) je često potrebno visoko obrazovanje (moji bez toga ne bi mogli da se bave svojim poslom).

Da je to tako kao što Tribun zamišlja, pa imali bi naši bravari svoje firme, pogotovo sa svim ovim godinama radnog iskustva koje imaju.

Kao što rekoh, XXI je vek, nisu potkovice i ćupovi standard na tržištu.

 

Kako da ne, sve ako nije po zapadima bilo nužno da imaš visoko obrazovanje da bi mogao da otvoriš firmicu, obaška ti je uspeh bio zagarantovan (ovo pogotovo u Americi). Još bolje će u Srbiji to da ti znači mnogo, sa (uglavnom) zastarelim programima i bez dana prakse.

 

 

Stice se tako sto se kvalifikujes za neko zanimanje i onda se dodatno skolujes i polazes ispite u odgovarajucem zanatskom udruzenju. Dakle osnovna skola -> "srednja" skola -> vise obrazovanje -> dodatno obrazovanje. To je put za dosta malih privrednika, jer drugacije ne moze. I s obzirom da papreno kosta, mislim da je cesca praksa da se neko vreme radi u struci. Cenim, ne znam.

 

Ali nisu ti detalji bitni. Bitno je da se ne salju deca u 18-oj godini u fabriku, jer su sve naucili u skoli. Cak i ako ne idu na fakultet, obrazuju se dalje. Za ovo dalje, ne znam, a mislim da ne znas i ti i da samo nagadjas. Zapravo bih pre rekao da je formalizam ugradjen u sistem i da je tako oduvek i da se na tome ne insistira tek sad. Takodje ne znam na cemu baziras te tvrdnje o tome sta je prethodilo, do sada nisi pokazao zavidno poznanje cinjenica.

 

Dobro je, bitno da pokazuješ zavidan nivo poznavanja činjenica i obrnuto srazmeran nivo kurčevitosti u diskusiji.

 

 

While restricting crafts to privileged guilds has also been abolished in Germany, the ranks of apprentice, journeyman (German: Geselle, literally a person in shared accommodation [German: Saal => hall]) and master craftsman have been retained even through modern times. For many crafts any business in the trade still has to be run by a master craftsman or has to employ at least one Meister to be allowed to run a business of that craft.

 

Journeymen and masters are by law automatically members of their regional Chamber of the skilled crafts which is a self-governing public body. The Chamber is the organiser of the technical vocational educational training and oversees the examination of the journeymen and masters. The justification for this is the (perceived or actual) higher quality which is achieved by businesses run by master craftsmen. Lately, several crafts have had the requirement for businesses to have a master of the craft removed; however, any craft that is perceived as being security relevant, for instance electricians and chimney sweeps, still has this condition and it is unlikely to be waived in the near future.

 

The German Meister qualifies the holder to study at a University or Fachhochschule, whether the Meister holds the regular entry qualification (Abitur or Fachhochschulreife) or not.[1] In 2012 the commissions of the states and the central government, also the associated partners, concluded that the "Meisterbrief" is equivalent a bachelor degree(Deutscher Qualifikationsrahmen, Level 6, Niveau 6).[2][3][4][5]

 

The Master craftsman is the highest professional qualification in crafts and is a state-approved grade. The education includes theoretical and practical training in the craft and also business and legal training, and includes the qualification to be allowed to train apprentices as well. The status of Master craftsman is regulated in the German Gesetz zur Ordnung des Handwerks, HandwO (Crafts and Trades Regulation Code).

 

The requirements to become a master craftsman are usually an education in the crafts in which the examination should be taken (a successfully completed apprenticeship and examination, called Gesellenprüfung) and experience of at least 3 to 5 years as a journeyman (Geselle). Only then can training courses for the Meisterprüfung ("Master's examination") be followed. The duration of the courses depends on the craft and can take 4 to 6 years. The examination includes theoretical, practical and oral parts and takes 5 to 7 days (depending on the craft). In some crafts the creation of a masterpiece is also part of the examination.

 

Master craftsmen who do not run their own business usually have a leading position in a larger commercial enterprises. This is due to the trend that many German-based companies prefer to hire master craftsmen (or Fachhochschule graduates) rather than university graduate as technical managers (mostly mid-level management) as the education is more practical, and because these craftsmen also acquire some theoretical skills and business knowledge during their training. German master craftsmen are in demand across the European Union as a result of the high quality of vocational education in Germany.

 

 

Obaška što sve što napisah ide u prilog ovome ili obrnuto, to ide u prilog mojoj početnoj tezi da je u situaciji u kojoj ti je trećina radno sposobnog stanovništva funkcionalno nepismena mnogo bolje uložiti ozbiljnije pare u kvalitetno srednje obrazovanje, nego ulupati ih u visoko sumnjivog kvaliteta.

Edited June 7, 2015 by Tribun_Populi

[Braća Strugacki]

 nego ulupati ih u visoko sumnjivog kvaliteta.

 

pa dobro, nije da smetaju društvenjaci, neka ih

[Tribun_Populi]

pa dobro, nije da smetaju društvenjaci, neka ih

 

Što, tu je kao stanje bolje?

[Venom]

Kako da ne, sve ako nije po zapadima bilo nužno da imaš visoko obrazovanje da bi mogao da otvoriš firmicu, obaška ti je uspeh bio zagarantovan (ovo pogotovo u Americi). Još bolje će u Srbiji to da ti znači mnogo, sa (uglavnom) zastarelim programima i bez dana prakse.

 

 

 

Dobro je, bitno da pokazuješ zavidan nivo poznavanja činjenica i obrnuto srazmeran nivo kurčevitosti u diskusiji.

 

 

While restricting crafts to privileged guilds has also been abolished in Germany, the ranks of apprentice, journeyman (German: Geselle, literally a person in shared accommodation [German: Saal => hall]) and master craftsman have been retained even through modern times. For many crafts any business in the trade still has to be run by a master craftsman or has to employ at least one Meister to be allowed to run a business of that craft.

 

Journeymen and masters are by law automatically members of their regional Chamber of the skilled crafts which is a self-governing public body. The Chamber is the organiser of the technical vocational educational training and oversees the examination of the journeymen and masters. The justification for this is the (perceived or actual) higher quality which is achieved by businesses run by master craftsmen. Lately, several crafts have had the requirement for businesses to have a master of the craft removed; however, any craft that is perceived as being security relevant, for instance electricians and chimney sweeps, still has this condition and it is unlikely to be waived in the near future.

 

The German Meister qualifies the holder to study at a University or Fachhochschule, whether the Meister holds the regular entry qualification (Abitur or Fachhochschulreife) or not.[1] In 2012 the commissions of the states and the central government, also the associated partners, concluded that the "Meisterbrief" is equivalent a bachelor degree(Deutscher Qualifikationsrahmen, Level 6, Niveau 6).[2][3][4][5]

 

The Master craftsman is the highest professional qualification in crafts and is a state-approved grade. The education includes theoretical and practical training in the craft and also business and legal training, and includes the qualification to be allowed to train apprentices as well. The status of Master craftsman is regulated in the German Gesetz zur Ordnung des Handwerks, HandwO (Crafts and Trades Regulation Code).

 

The requirements to become a master craftsman are usually an education in the crafts in which the examination should be taken (a successfully completed apprenticeship and examination, called Gesellenprüfung) and experience of at least 3 to 5 years as a journeyman (Geselle). Only then can training courses for the Meisterprüfung ("Master's examination") be followed. The duration of the courses depends on the craft and can take 4 to 6 years. The examination includes theoretical, practical and oral parts and takes 5 to 7 days (depending on the craft). In some crafts the creation of a masterpiece is also part of the examination.

 

Master craftsmen who do not run their own business usually have a leading position in a larger commercial enterprises. This is due to the trend that many German-based companies prefer to hire master craftsmen (or Fachhochschule graduates) rather than university graduate as technical managers (mostly mid-level management) as the education is more practical, and because these craftsmen also acquire some theoretical skills and business knowledge during their training. German master craftsmen are in demand across the European Union as a result of the high quality of vocational education in Germany.

 

 

Obaška što sve što napisah ide u prilog ovome ili obrnuto, to ide u prilog mojoj početnoj tezi da je u situaciji u kojoj ti je trećina radno sposobnog stanovništva funkcionalno nepismena mnogo bolje uložiti ozbiljnije pare u kvalitetno srednje obrazovanje, nego ulupati ih u visoko sumnjivog kvaliteta.

 

Pa ne ide jebiga u prilog, zato sto se taj sistem na koji se pozivas ne zasniva samo na srednjoskolskom obrazovanju, niti na bilo koji nacin preferira srednjoskolsko obrazovanje. Cak je i u nekim segmentima prilicno restriktivno prema tvojoj ideji malog biznisa kao zamajca privrede. Prosto nidje veze. Naravno da cu za ono sto ne znam da kazem ne znam - sta treba, da modelujem fakte prema svom misljenju kao ti? Ne znam sta sad hoces s tim citatom iz Wikipedije, pretpostavljam da si sad i to na neki nacin ukalupio u grand teoriju.

[Tribun_Populi]

Pa ne ide jebiga u prilog, zato sto se taj sistem na koji se pozivas ne zasniva samo na srednjoskolskom obrazovanju, niti na bilo koji nacin preferira srednjoskolsko obrazovanje. Cak je i u nekim segmentima prilicno restriktivno prema tvojoj ideji malog biznisa kao zamajca privrede. Prosto nidje veze. Naravno da cu za ono sto ne znam da kazem ne znam - sta treba, da modelujem fakte prema svom misljenju kao ti? Ne znam sta sad hoces s tim citatom iz Wikipedije, pretpostavljam da si sad i to na neki nacin ukalupio u grand teoriju.

 

Pa vidiš, radi se o vokacionom programu u kome ti ni srednja tehnička škola (u toj nemačkoj tripartitnoj varijanti, drugačijoj od naše, dakle posle Realschule) nije nužno potrebna za ulaz. Dakle, svojevrsnoj praktičnoj obuci/školovanju koja je žestoko na ceni i koja sama za sebe predstavlja ulaznicu za univerzitetsko obrazovanje, ako hoćeš. I što ima 80% Nemaca, na čemu je baziran uspeh njihove privrede. Nije ni najmanje restriktivno rešenje, u skladu je sa nemačkom formalističkom doktrinom državnog/javnog osiguranja kvaliteta u svemu i svačemu. Kod njih to šljaka, kod nas lično mislim da ne bi, ali je bez te komponente (majstorskog pisma, imali smo mi to nekad) kao uslova za pokretanje biznisa priča sasvim OK.

 

Što se tiče tebe, fakte ne možeš da modeluješ nikako, možeš da upodobiš mišljenje sa faktima ili ne, tvoja stvar.

[Budja]

Pa pokušavam da kažem da je svet globalno selo, i da ne možeš da razvoj zemlje radiš kao postepeni razvoj iz XIXog ka XXIom veku.

Prvo malo da kopamo, pa radionica za potkivanje konja, itd.

 

Tema jedino u Srbiji danas sme (i mora) da bude poboljšanje i unapređenje obrazovanja, a ne neko njegovo svođenje na potrebe histeričnog i bednog tržišta pa kad kujundžija napravi kapital da onda pričamo kako da ekspandiramo i obrazovanje.

 

A gde je čovek u tome koji se iscimao da završi školu pa posle ima problem sa zaposlenjem, pa to je globalniji problem od Srbije sa loše razvijenom ekonomijom i prevelikom korupcijom.

 

 

Sta trziste trazi, tj. sta poboljsava produktivnost?

Razliciti set skilova.

 

Sta je cilj dobrog obrazovanja?

Formiranje razlicitog seta skilova.

 

Ti "skilovi" ukljucuju i reseavanja problema i kriticko misljenje.

To se postize kroz razliciti set predmeta i ciljeva.

 

 

Da li je Dr Slina usvojio i pokazao i jedan od tih skilova u svom doktorskom radu?

Jok.

 

A godine obrazovanja=8+4+4+4=20

 

 

Tj. unapredjenje obrazovanja nije isto sto i biflanje godina obrazovanja i budzenje broja diplomiranih studenata bez ikakvih skllova bilo za trziste, ali ni za kritickog gradjanina. 

.

[Budja]

A ta trojica su to naučila u večernjoj školi?

 

Na Megatrendu, Pravnom, EF, Singidunumu sigurno nisu.

 

Ali ako to pomenes, sacekace nas Manc i Prospero u smislu da se ne moze odredjivati sa vrha kakva treba da bude struktura visokoobrazovanih.

 

 

Kako pomiriti ta dva, jednako tacna i validna principa?

Trziste, jebi ga, uz jacanje kvaliteta srednje skole.

[Budja]

Stice se tako sto se kvalifikujes za neko zanimanje i onda se dodatno skolujes i polazes ispite u odgovarajucem zanatskom udruzenju. Dakle osnovna skola -> "srednja" skola -> vise obrazovanje -> dodatno obrazovanje. To je put za dosta malih privrednika, jer drugacije ne moze. I s obzirom da papreno kosta, mislim da je cesca praksa da se neko vreme radi u struci. Cenim, ne znam.

 

Ali nisu ti detalji bitni. Bitno je da se ne salju deca u 18-oj godini u fabriku, jer su sve naucili u skoli. Cak i ako ne idu na fakultet, obrazuju se dalje. Za ovo dalje, ne znam, a mislim da ne znas i ti i da samo nagadjas. Zapravo bih pre rekao da je formalizam ugradjen u sistem i da je tako oduvek i da se na tome ne insistira tek sad. Takodje ne znam na cemu baziras te tvrdnje o tome sta je prethodilo, do sada nisi pokazao zavidno poznanje cinjenica.

 

Venome, lepo je sto si dao argument onima, tj. meni, koji su protiv politika vestackog povecanja broja fakultetski obrazovanih:

1. Papreno kosta, radi u struci.

2. Obrazuju se dalje, cak i kada ne idu na fakultet.

 

To je, dakle, purpose drvien education. Radis, pa se obrazujes da bi u poslu napredovao.

 

Sasvim drugaciji model od onog, daj da upisem fakultet pa cu posle da vidim sta cu sa njim.

 

 

Razlika je ocigledna:  prvi slucaj (nemacki) usled jasne motivacije studenata poboljsava kvalitet obrazovanja, dok ga drugi smanjuje jer je cilj formalna diploma.

[Tribun_Populi]

Nemci imaju odliv kadrova zbog većih plata i prirodnog odliva (negativnog prirodnog priraštaja stanovništva). Famozni članak pominje da se nosioci majstorskog pisma regrutuju za mid-level menadžment, što bi se reklo šefove pogona. A mi i ne pričamo o Nemačkoj, već o modelu za zemlju Srbiju, koja je u odnosu na Nemačku u 1960-i nekoj.

[Venom]

Pa vidiš, radi se o vokacionom programu u kome ti ni srednja tehnička škola (u toj nemačkoj tripartitnoj varijanti, drugačijoj od naše, dakle posle Realschule) nije nužno potrebna za ulaz. Dakle, svojevrsnoj praktičnoj obuci/školovanju koja je žestoko na ceni i koja sama za sebe predstavlja ulaznicu za univerzitetsko obrazovanje, ako hoćeš. I što ima 80% Nemaca, na čemu je baziran uspeh njihove privrede. Nije ni najmanje restriktivno rešenje, u skladu je sa nemačkom formalističkom doktrinom državnog/javnog osiguranja kvaliteta u svemu i svačemu. Kod njih to šljaka, kod nas lično mislim da ne bi, ali je bez te komponente (majstorskog pisma, imali smo mi to nekad) kao uslova za pokretanje biznisa priča sasvim OK.

 

Što se tiče tebe, fakte ne možeš da modeluješ nikako, možeš da upodobiš mišljenje sa faktima ili ne, tvoja stvar.

 

Vidi, stvari su vrlo proste. Nema smisla da trazis opravdanje svoje ideje da treba bataliti univerzitetsko obrazovanje i slati 19-godisnjake u fabrike (to si rekao prosli put) u 'obrazovnom modelu vodece industrije Evrope'. Zato sto obrazovni model vodece industrije Evrope ne funkcionise tako. Takodje nema smisla da se na istu stvar pozivas kad zagovaras pokretanje ekonomije kroz mala preduzeca (to si pomenuo sad), posebno ona za koja ti ne treba fakultet (elektricar, mehanicar, bravar, pekar, mesar itsl.), zato sto model na koji se pozivas ne dozvoljava bas svakom da pokrene svoj mali biznis.

 

Ovo frljanje teorijama i posebno brojkama (zasto bas 80%?) je vec tragikomicno.

[Venom]

Venome, lepo je sto si dao argument onima, tj. meni, koji su protiv politika vestackog povecanja broja fakultetski obrazovanih:

1. Papreno kosta, radi u struci.

2. Obrazuju se dalje, cak i kada ne idu na fakultet.

 

To je, dakle, purpose drvien education. Radis, pa se obrazujes da bi u poslu napredovao.

 

Sasvim drugaciji model od onog, daj da upisem fakultet pa cu posle da vidim sta cu sa njim.

 

 

Razlika je ocigledna:  prvi slucaj (nemacki) usled jasne motivacije studenata poboljsava kvalitet obrazovanja, dok ga drugi smanjuje jer je cilj formalna diploma.

 

Ne znam gde smo pricali o vestackom povecanju broja studenata. Ali ako je tako nesto navodno trend, onda ne razumem kako si magicno iskljucio Nemce iz tog trenda. Na pocetku studija nas je bilo 80, na kraju nas nije vise od 35 i tako je bilo vec posle godinu dana. Zato sto se radi o oblasti gde kao zele da obrazuju sto vise ljudi (informatika) i zato je to manje-vise jedini smer gde ne postoji nikakav uslov (ispit itsl.) i gde grabe sakom i kapom i primaju svakog ko ispunjava formalne uslove. I to je tako u svakoj generaciji.

 

Ovo o paprenoj skupoci i daljem obrazovanju se uopste nije odnosilo na fakultetsko obrazovanje.

[Tribun_Populi]

Vidi, stvari su vrlo proste.

 

Znam da su vrlo proste, a da ti kažem iskreno zabole me patka™ da se nadgornjavam u diskusiji i sad do u sitna crevca kandidujem model™. Sa par primera sam ilustrovao kako može i treba u ovoj situaciji u kojoj smo trenutno kao društvo i njegova ekonomija, ako ne'š da vidiš nemoj, ja tu ne mogu ništa. To da treba slati 19-godišnjake u fabrike - treba, a taj lepi primer iz Nemačke to samo potvrđuje, jer oni uče u fabrikama pa polažu stručni ispit u trgovačko-industrijskoj komori. I tu nema promašaja. Dal' će taj posle ostati da radi u fabrici ili otvoriti svoju malu firmu je stvar mogućnosti tržišta tj. plasmana, Nemci nastoje da ne može baš svako da otvori firmu/pokrene svoj posao jer imaju osiguran sistem kvaliteta kroz proveru znanja na stručnom ispitu pred komorom, kod nas bi to bila farsa u najavi pa nešto i nisam za tu opciju. Ali da bi mnogo bolje bilo da 19-godišnjak uči u fabrici nego na megabrendu, bilo bi, jer su takvi a ne visokoškolci kičma, workhorse svake privrede, a i najviše ih je u masi.

 

Plus imaju odmah primenjiva znanja, uz neku podršku na keca bolji start za mali biznis koji nas jedini, ponoviću opet, može izvaditi iz govana u koja smo zapali.

[Venom]

80% nisi u pravu.