Ubistvo navijača u Istanbulu

[Ryan Franco]

@mccabe

hvala, ali ti nisi nautilus

ne znam zasto ovo meni pises

ja sam se obratio nautilusu jer je on moderator, pretpostavljam da mu nije proslo ispod radara sta sam ja tad pisao jer sam na kraju krajeva i banovan zbog posta u kom sam kvotovao post forumasa koji mi je ucitao opravdavanje ubistva

 

i ti mi sad ucitavas da pominjanje bezbednosnog rizika znaci: "ko im jebe mater, sta su trazili to su dobili"

ne znam da li neko deli takvo misljenje, ali ja sigurno ne

dakle ako treba da ponovim jos neki put, ici u tursku na utakmicu je rizik, to nikako ne opravdava ni najmanji oblik bilo kakvog nasilja prema osobama koje su se odlucile na taj put

 

izvinjavam se ako je tako zaličilo ali ne učitavam ti ništa, izneo sam svoj opšti stav, nevezan za stavove kako tvoje, tako i ostalih kolega ili koleginica forumaša. 

 

svako dobro. 

[nautilus]

@pbg

 

ti si banovan zbog vredjanja a ne zbog relativizacije. ban je bio kratak zato sto sam smatrao da si isprovociran. 

 

sto se tice relativizacije i ucitavanja, to sam dopustio ali do određene granice. kad je prevršilo svaku meru počeo sam sa kažnjavanjem.

[б1lme3]

i dobro, kakve to veze ima sa ubistom i što to uopšte pominješ na ovoj temi ? imaš na putovanjima temu o turskoj pa piši tamo. ili otvori novu.

 

ako se na temi o ubistvu piše da je i sam odlazak tamo nebezbedan, jasno je da se deo krivice ili odgovornosti prebacuje na ubijenog u smislu "znao je gde ide" ili "što nije pazio" ili "što je uopšte išao, bio je prenos na hepiju".

razlog je taj sto mi se cini da nautilus nije obrazolozio svoj stav ni u jednom momentu

najmanje dva puta je ponovio da odredjena grupa relativizuje 

 

zar ne smatras da do pominjanja bezbednosnog rizika moze doci i zato sto zalis sto je neko ubijen i sto se nasao u toj poziciji zrtve, nego jednostavno mora znaciti ovo sto se uporno ponavlja

 

a inace, pocelo je tako sto je na forum preneseno: "da nam je covek zaklan dole" i od prvog momenta krece one ludosti u medijima, a nasa vlast zauzima poziciju kao da smo u ratu sa turskom

 

na temi o turskoj mozemo pricati kad neki drzavljanin turske ubije srpskog drzavljanina iz nacionalnih, verskih osnova

 

ovde se radi o ubistvo srskog drzavljanina od strane turskog zato sto je ovaj prvi prepoznat kao navijac drugog kluba 

[Ryan Franco]

na temi o turskoj mozemo pricati kad neki drzavljanin turske ubije srpskog drzavljanina iz nacionalnih, verskih osnova

 

ovde se radi o ubistvo srskog drzavljanina od strane turskog zato sto je ovaj prvi prepoznat kao navijac drugog kluba 

 

navijači nisu posebni entiteti. i to su građani neke države, bilo da su simpatizeri, ultrasi ili huligani.

[б1lme3]

izvinjavam se ako je tako zaličilo ali ne učitavam ti ništa, izneo sam svoj opšti stav, nevezan za stavove kako tvoje, tako i ostalih kolega ili koleginica forumaša. 

 

svako dobro.

 a ok i ja se izvinjavam, mislio sam da odgovaras meni, a odgovarao si na nesto sa cim se ja niti slazem niti sam pisao

 

@pbg

 

ti si banovan zbog vredjanja a ne zbog relativizacije. ban je bio kratak zato sto sam smatrao da si isprovociran. 

 

sto se tice relativizacije i ucitavanja, to sam dopustio ali do određene granice. kad je prevršilo svaku meru počeo sam sa kažnjavanjem.

 

ma pusti ban, glas je pominjao banove

ban je opravdan, ne radi se o tome

 

nego ako upadne neki nasumicni forumas i optuzi mene da opravdam ubistvo, a ti kao moderator banujes (bitno u smislu da si video post) mene koji izvredjam tog forumasa(a u tom mom postu stoji i taj post u kom sam optuzen za opravdavanje ubistva), onda pretpostavljam da i ti delis taj stav

ja i dalje ne razumem kako je od pominjanja cinjenicnog stanja da nije bezbedno ici na takvu vrstu gostovanja doslo do opravdavanja ili relativizacije

[б1lme3]

navijači nisu posebni entiteti. i to su građani neke države, bilo da su simpatizeri, ultrasi ili huligani.

naravno, niti ulazim u procenu kakva vrsta navijaca je bio ubijeni momak, jer gde god da je bio na toj skali, to i dalje ne opravdava nasilje

ali taj momak jeste ubijen jer je dosao da navija (gleda utakmicu), nije zaklan u turskoj zato sto je srbin

[nautilus]

Pa jeste relativizacija ako se te stvari koriste da se, direktno ili indirektno, umanji  zločin ili im se iz istog razloga pridaje veći značaj nego što imaju ili da se umanji krivica ubica ili turske države jer nije sve učinila da se zločin spreči. 

 

Bio je član navijačke grupe, išao je u opasan grad, šetao se u korteu, nosio je obilježja ili kako u jednom sličnom slučaju rekoše glumio je avion tipa miraž. Sve je to potpuno nebitno prema činjenici da je ubijen. Isticanje tih stvari u trenutku dok se čovjek nije ni ohladio može da bude vrlo relativizirajuće, zavisno od namere autora.

 

Pustio sam to, jer mi se ucinilo da to može biti interesantna diskusija. Završilo se sa vi opravdavate ubistvo - jebem vam mater raspravom. Negdje sam morao povući crtu i povukao sam je kod psovki i na onim mjestima gdje sam ocijenio da su ljudi prešli granicu. Bilo je teško za moderisanje pa je moguće da sam zakačio nekoga nevinog ali i da sam pustio par ljudi koje je trebalo da kaznim.

[Mil@n]

Pa jeste relativizacija ako se te stvari koriste da se, direktno ili indirektno, umanji  zločin ili im se iz istog razloga pridaje veći značaj nego što imaju ili da se umanji krivica ubica ili turske države jer nije sve učinila da se zločin spreči.

Ovde grešiš. Niko normalan ne misli niti može da umanji zločin. Konstatacija da je njegov odlazak na sportsku manifestaciju u zemlju koja je poznata po huliganima koljačima sa grupom drugih huligana /ne bitno ko je i šta je on bio, bio je sa takvima/ predstavljao veliki rizik koji se na kraju ispostavio i više nego realan ni na koji način ne može da umanji zločin.

 

Sve što si naveo u drugom pasusu se odnosi na to. Niko nije toliko jebeno glup i nenormalan /iskreno se nadam, barem na ovom forumu/ da je sve što si naveo u njemu nešto što olakšava okolnosti pod kojim je ubijen niti umanjuje odgovornost svih krivaca. Dečko je ubijen hladnim oružjem, pobogu. Ko tu može bilo šta da relativizuje? Govori se o okolnostima u vezi utakmice koje su bile takve da je bio za očekivati da se desi neki problem, i konflikt. I na žalost, desio se. Sve da su naši prošetali do njih i nabijali im se u face i provocirali, ništa ne može da amnestira u bilo kojoj meri nekoga ko je izvadio nož i zabo ga u mladog čoveka, dete praktično. Kada se tako postavi, to malo i vređa drugu stranu, tj svakoga koga ste optužili za tu "relativizaciju zločina". Duboko verujem da niko to nije želeo i da je sve stvar toga koliko je koga to pogodilo, semantike i zamene teza a ne realne želje aktera diskusije da takvo nešto pomisle i na kraju napišu.

[б1lme3]

a imali smo i najavu (nadam se izmisljotinu nekih medija) da se zvezdini navijaci spremaju da u poslednjem kolu zajedno sa navijacima olimpijakosa opet idu u istanbul

kao prvo, nadam se da nije istina, kao drugo da ce ih spreciti da udju u tursku uopste, kao trece da do nikakvih sukoba nece doci

 

da li se sme reci da je to jako rizican put i da svako ko krene "stavlja glavu u torbu"? ili ce opet vaziti ovo pravilo, ako dodje do nekog sukoba i neko bude povredjen/ubijen takva konstatacija znaciti i dalje da se opravdava ubistvo ?

[copkillah]

 

Ovde grešiš. Niko normalan ne misli niti može da umanji zločin. Konstatacija da je njegov odlazak na sportsku manifestaciju u zemlju koja je poznata po huliganima koljačima sa grupom drugih huligana /ne bitno ko je i šta je on bio, bio je sa takvima/ predstavljao veliki rizik koji se na kraju ispostavio i više nego realan ni na koji način ne može da umanji zločin.
 

 

Stekao sam utisak da je ovo što si naveo isuviše komplikovano za većinu učesnika u diskusiji da se razume. Mislim da si i ti bio napadan kao relativizator™ zbog toga, što je u najmanju ruku bezobrazno.

[harper]

Ovde grešiš. Niko normalan ne misli niti može da umanji zločin. Konstatacija da je njegov odlazak na sportsku manifestaciju u zemlju koja je poznata po huliganima koljačima sa grupom drugih huligana /ne bitno ko je i šta je on bio, bio je sa takvima/ predstavljao veliki rizik koji se na kraju ispostavio i više nego realan ni na koji način ne može da umanji zločin.

 

Zlocin ne bi moglo da umanji cak ni da neko napise "ko ga jebe, nije ni bilo zlocina, sve je izmisljeno" jer se on desio onako kako se desio i nebitno je za sam dogadjaj sta ce neko o tome da napise. Konstatacija koju si naveo ne umanjuje taj zlocin ali jeste pokusaj relativizacije zato sto u pricu uvodi faktore koji su savrseno nebitni za sam cin ubistva i zlocin. A posto su ti faktori nebitni koji je smisao njihovog nabrajanja na temi osim ako nije u kontekstu "sam je kriv, da je sedeo kuci nista mu se ne bi desilo". Nije to mnogo komplikovano, samo sto ti i ovaj pbg12345 ili kako vec niste u stanju da razumete jednu krajnje prostu cinjenicu - nista od toga sto je taj decko uradio od trenutka kad je seo u kola i krenuo za Istanbul nije objasnjenje, opravdanje i sled radnji koje nuzno mogu, treba ili ce dovesti do ubistva. Uostalom, u toj grupi je bilo 200 ili 300 ljudi koji su uradili isto pa su se ipak vratili zivi i zdravi kuci.

 

Da nisam pretrcavao ulicu, da nisam nosila toliko kratku suknju, da sam izneo djubre dva sata ranije, da nisam otisao na utakmicu, da je ovo, da je ono, bla, bla,... Hajde sad svi da se sakrijemo od zivota zato sto tamo u mraku cuce neki tipovi kojima se necemo dopasti i shvatice nas kao provokaciju zato sto smo crveno ili crno-beli, visoki, debeli, niski, mrsavi, pederi, lezbejke, hetero, zuti, crveni, ovakvi, onakvi, pa ce zbog toga potegnuti noz, pistolj, letvu, vodovodnu cev, bokser na nas. Da, neke situacije u zivotu su vise a neke manje rizicne. Pa sta? Svako pominjanje svega toga u kontekstu ubistva jeste relativizacija ubistva zato sto pokusava da racionalizuje sam taj cin kroz prethodno ponasanje zrtve. Moze biti nesvesna, moze biti svesna ali iz najbolje namere. Ali je svejedno relativizacija i ne razlikuje se mnogo, ako uopste, od ona famozna cetiri zida unutar kojih svi treba da upraznjavamo svoje zivote da ne bismo nekom ko ima vecu batinu stali na zulj.

 

Uzgred, Istanbul je jedna od najposecenijih turistickih destinacija u ovom delu sveta tako da je ta zemlja verovatno poznata i jos po necemu a ne samo po huliganima koljacima.

[б1lme3]

Zlocin ne bi moglo da umanji cak ni da neko napise "ko ga jebe, nije ni bilo zlocina, sve je izmisljeno" jer se on desio onako kako se desio i nebitno je za sam dogadjaj sta ce neko o tome da napise. Konstatacija koju si naveo ne umanjuje taj zlocin ali jeste pokusaj relativizacije zato sto u pricu uvodi faktore koji su savrseno nebitni za sam cin ubistva i zlocin. A posto su ti faktori nebitni koji je smisao njihovog nabrajanja na temi osim ako nije u kontekstu "sam je kriv, da je sedeo kuci nista mu se ne bi desilo". Nije to mnogo komplikovano, samo sto ti i ovaj pbg12345 ili kako vec niste u stanju da razumete jednu krajnje prostu cinjenicu - nista od toga sto je taj decko uradio od trenutka kad je seo u kola i krenuo za Istanbul nije objasnjenje, opravdanje i sled radnji koje nuzno mogu, treba ili ce dovesti do ubistva. Uostalom, u toj grupi je bilo 200 ili 300 ljudi koji su uradili isto pa su se ipak vratili zivi i zdravi kuci.

 

dok ti ocigledno nisi u stanju da prepoznas osam znakova

 

 

Da nisam pretrcavao ulicu, da nisam nosila toliko kratku suknju, da sam izneo djubre dva sata ranije, da nisam otisao na utakmicu, da je ovo, da je ono, bla, bla,... Hajde sad svi da se sakrijemo od zivota zato sto tamo u mraku cuce neki tipovi kojima se necemo dopasti i shvatice nas kao provokaciju zato sto smo crveno ili crno-beli, visoki, debeli, niski, mrsavi, pederi, lezbejke, hetero, zuti, crveni, ovakvi, onakvi, pa ce zbog toga potegnuti noz, pistolj, letvu, vodovodnu cev, bokser na nas. Da, neke situacije u zivotu su vise a neke manje rizicne. Pa sta? Svako pominjanje svega toga u kontekstu ubistva jeste relativizacija ubistva zato sto pokusava da racionalizuje sam taj cin kroz prethodno ponasanje zrtve. Moze biti nesvesna, moze biti svesna ali iz najbolje namere. Ali je svejedno relativizacija i ne razlikuje se mnogo, ako uopste, od ona famozna cetiri zida unutar kojih svi treba da upraznjavamo svoje zivote da ne bismo nekom ko ima vecu batinu stali na zulj.

 

Uzgred, Istanbul je jedna od najposecenijih turistickih destinacija u ovom delu sveta tako da je ta zemlja verovatno poznata i jos po necemu a ne samo po huliganima koljacima.

 

a ovako o bezbednosti na utakmicama visokog rizika pises na drugim temama:

 

Jebo te, gde ces dete da vodis u to sranje od derbija?

 

 

Sta znam, derbi je valjda poslednja utakmica na koju bih i sam isao a kamoli da vodim dete. Toliko dripaca se nakupilo po tim navijackim grupama. No, da ne kenjam preterano, ti znas bolje.

Edited December 5, 2014 by pbg12345

[harper]

a ovako o bezbednosti na utakmicama visokog rizika pises na drugim temama:

 

 

To nema nikakve veze jedno s drugim. Ovaj momak nije stradao u nekakvom stampedu ili navijackoj tuci koja se, na zalost, moze ocekivati u situaciji gde su prisutne suprotstavljene navijacke grupe vec je izboden ispred hale i to, ako je verovati turskoj policiji, od strane coveka koji uopste nije navijac, u aktu besmislenog nasilja. Da i ne govorim o ociglednoj cinjenici da se u jednom slucaju radi o detetu a drugom o odraslom mladicu koji je napravio izbor za sebe.

 

Zao mi je ali svoju savest zbog nehoticnog pravdanja ubistva ovog navijaca iz ciste pizme prema navijacima moraces da peres na nekom drugom mestu, ja nemam nameru da ti pomazem oko toga. Sam pao, sam se ubio. Drugi put budi pametniji.

[Mil@n]

Zlocin ne bi moglo da umanji cak ni da neko napise "ko ga jebe, nije ni bilo zlocina, sve je izmisljeno" jer se on desio onako kako se desio i nebitno je za sam dogadjaj sta ce neko o tome da napise. Konstatacija koju si naveo ne umanjuje taj zlocin ali jeste pokusaj relativizacije zato sto u pricu uvodi faktore koji su savrseno nebitni za sam cin ubistva i zlocin

Kako su bezbednosne okolnosti nebitan faktor za jednog navijača kada kreće na utakmicu? Sudeći po ovom što je kvotovao pbg izgleda da si i te kako svestan tih rizika i malo si sam sebi kontradiktoran kada pozivaš da se ne valja pred bilo kim sklanjati ali ti ipak izbegavaš derbi.

 

Mene u stvari zanima šta konkretno znači ta reč relativizacija. Kako to izgleda i šta znači u praksi? Jel to znači da mi mislimo da je ubica manje kriv? Da treba manje da služi jer mu je ovaj sam došao pod nož? Ne znam, neka neko pojasni.

 

Nije to mnogo komplikovano, samo sto ti i ovaj pbg12345 ili kako vec niste u stanju da razumete jednu krajnje prostu cinjenicu - nista od toga sto je taj decko uradio od trenutka kad je seo u kola i krenuo za Istanbul nije objasnjenje, opravdanje i sled radnji koje nuzno mogu, treba ili ce dovesti do ubistva. Uostalom, u toj grupi je bilo 200 ili 300 ljudi koji su uradili isto pa su se ipak vratili zivi i zdravi kuci.

Od kada je seo u kola možda. Ali da nije seo u kola, sada bi bio živ. Jeste, vratilo se njih 200, 300, ali se zato jedan vratio u sanduku. Sumnjam da misliš da je to rizik koji je bio vredan preuzimanja? Ja stvarno verujem da nije.

 

Da nisam pretrcavao ulicu, da nisam nosila toliko kratku suknju, da sam izneo djubre dva sata ranije, da nisam otisao na utakmicu, da je ovo, da je ono, bla, bla,... Hajde sad svi da se sakrijemo od zivota zato sto tamo u mraku cuce neki tipovi kojima se necemo dopasti i shvatice nas kao provokaciju zato sto smo crveno ili crno-beli, visoki, debeli, niski, mrsavi, pederi, lezbejke, hetero, zuti, crveni, ovakvi, onakvi, pa ce zbog toga potegnuti noz, pistolj, letvu, vodovodnu cev, bokser na nas. Da, neke situacije u zivotu su vise a neke manje rizicne. Pa sta?

Pa ništa, gledaš da umanjiš taj rizik, pogotovu ako ne živiš u državi koja bi trebala to da radi umesto tebe, da takav maloumni ološ sklanja sa ulica. Ali nažalost, situacija nije takva. Ako 10, 20, 50 cigana grobara ode na mesto gde je 500 ovih drugih, u 99% slučajeva će da budu olešeni od batina. Isto važi i za gejeve i sl. Sa izvesnom šansom da je barem jedan od tih 500 dovoljno pijan ili drogiran da izvadi pištolj ili nož i nekome presudi. Ignorisanje toga neće promeniti tu činjenicu i predstavlja svojevrsan rizik koji je opšte poznat svakome i evidentno postoji. Ignorisanje toga će samo doneti nove probleme i žrtve i tako se taj problem nikad neće iskoreniti, već će samo da eskalira, bez upliva novih zakona i pravosuđa koje će da procesuira i primenjuje te zakone bez pogovorno.

 

Ja razumem šta ti pričaš i živeti u takvom okruženju je poniženje za svakog normalno čoveka gde se pred maloumnim kretenima treba sklanjati. Zato svake godine dobijem nervni slom oko gay parade kada njih 200 preti na sva usta, a cela država sa svom vojskom i milicijom padne na kolena jer kao ne može da ih ukroti. Ali to je nažalost naša stvarnost koja je sramota svih nas.

 

Svako pominjanje svega toga u kontekstu ubistva jeste relativizacija ubistva zato sto pokusava da racionalizuje sam taj cin kroz prethodno ponasanje zrtve.

Ovo je valjda suštinska razlika stavova. Ubeđen sam da NIKO ne želi niti može da racionalizuje čin ubistva.

 

U neku ruku je to podcenjivanje a pomalo i vređanje svih onih kojima to prišivate. Odvojite više to ubistvo, krivce za isto oko čega verujem da postoji opšti koncenzus sa pričom da li je to moglo da se izbegne. To je sve.

 

Uzgred, Istanbul je jedna od najposecenijih turistickih destinacija u ovom delu sveta tako da je ta zemlja verovatno poznata i jos po necemu a ne samo po huliganima koljacima.

Baš me zanima da li je njih 200, 300 išlo od Aja Sofije do plave džamije, topkapi i dolmabahče palate ili su imali neka druga posla, iskreno se nadam da je ovo prvo.

[Muwan]

Drugari, bez potrebe natežete konopac. Nije ni Beograd nešto mnogo bezbedniji od Istanbula za dolazak navijačkih grupa pa one ipak dolaze. Razlika je samo u tome što ih već od aerodroma murija drži na oku i prate ih nonstop za ne daj bože, a kada se približe stadionu preuzimaju ih riot žandari kroz koje napaćena deca nema šanse da se probiju. Naučene su neke lekcije iz prošlosti i malo toga se prepušta slučaju (ako išta).

 

Ovi ovde, pak, nisu naučili neke lekcije iako su jedna od najorganizovajih i najimpresivnijih panduracija u svetu. Imali su informacije i dojave ali se ipak desilo to što se desilo. Zeznuli su stvar i to je to.

 

Sa strane koju zastupaju Glas i Pbg, stoji činjenica da to što ćemo se mi složiti da je turska policija napravila ogroman propust i da su relativno lako mogli da hendluju stvar tako da ne bude nikakvih sukoba, nije od bilo kakve pomoći ubijenom. Šta on ima od naše filozofske konstatacije da ne možeš tražiti razloge da neko bude ubijen nožem samo zato što je otišao u drugu zemlju/grad? To ga neće vratiti ali možda će nekog drugog naterati na razmišljanje.

 

Ja sam išao na košarkašku utakmicu Fenera i Partizana incognito i nisam siguran da li bih to ponovo uradio. Ako mi sutra dune da posetim Centralnu Ameriku, verovatno ću izabrati Panamu a ne Honduras koji ima najveću stopu ubistava na planeti i neću se previše oslanjati na postulat da idem tamo kao običan turista i da niko nema ni pravo ni razlog da me zbog toga izbode nožem.

 

Edit: ono kad neću čak ni na čuvene beogradske splavove da idem jer mi ne pada na pamet da gledam u pasulj da li će me tamo izgaziti napaćena deca ili napaćeno obezbedjenje. Možda je sa filozofske strane sve to nepotrebna briga jer sutra ujutro može da me zvekne tramvaj na ulici i šta sam postigao svojim strategijskim izbegavanjem potencijalno vrućih mesta? Ništa. Ali ću svejedno da ih strategijski izbegavam.

Edited December 5, 2014 by beowl