Politička korektnost

[hefestus]

Dosta si toga pobrkao. Termin Rom nije lokalan vec je to termin koji koriste romske asocijacije, ili recimo Savet Evrope na osnovu konstatacije da naziv Cigani cesto ima negativno znacenje, pre svega u Istocnoj Evropi. U Francuskoj sa druge strane, ta rec moze da ima i pozitivnu konotaciju, za razliku od lokalnog gitan. Elem, konotacija termina varira od zemlje do zemlje (zar je to i potrebno naglasavati), a kod nas, kao sto je objasnio Milogled, prve asocijacije na njega su prljavstina i lopovluk, nezavisno od filmova koje si ti izvoleo gledati.

A zasto su prve asocijacije prljavstina i lopovluk? Meni nisu, i znam mnoge kojima nisu. Onima kojima na zalost to jesu prve asocijacije, verovatno su slicne i za ostale grupe, rase ...Ok, pogresno sam se izrazio da je termin lokalan, zeleci da kazem da se lokalno drugacije dozivljava a i ne/koristi PC govor vezan za Rome.Romske organizacije bi mogle da se potrude da upozore Google (Translator) jer isti koristi bilioni usera.Za Savet Evrope ovde niko nije ni cuo a ocigledno njihove konstatacije ovde ne obavezuju medije da u formalnom govoru cesto koriste rec zigeuner doduse ne u negativnom kontekstu. Zato je Marokkaans (Marokan) skoro uvek u negativnom kontekstu, jer je to najbrojnija manjina. Nebi me cudilo da ovdasnjii Marokanci pa i Poljaci smisle sebi PC ime za lokalnu upotrebu.

[Agni]

A zasto su prve asocijacije prljavstina i lopovluk? Meni nisu, i znam mnoge kojima nisu. Onima kojima na zalost to jesu prve asocijacije, verovatno su slicne i za ostale grupe, rase ...Ok, pogresno sam se izrazio da je termin lokalan, zeleci da kazem da se lokalno drugacije dozivljava a i ne/koristi PC govor vezan za Rome.Romske organizacije bi mogle da se potrude da upozore Google (Translator) jer isti koristi bilioni usera.Za Savet Evrope ovde niko nije ni cuo a ocigledno njihove konstatacije ovde ne obavezuju medije da u formalnom govoru cesto koriste rec zigeuner doduse ne u negativnom kontekstu. Zato je Marokkaans (Marokan) skoro uvek u negativnom kontekstu, jer je to najbrojnija manjina. Nebi me cudilo da ovdasnjii Marokanci pa i Poljaci smisle sebi PC ime za lokalnu upotrebu.

Posto kod vas zigeuner ne vuce negativne asocijacije nema ni potrebe da se menja. Glede lokalnih razlika, Marocains je ovde neutralan termin, a koristi se i kovanica Belgo-Marocains, koju i sami Marokanci prihvataju. U pezorativnom kontekstu se obicno koriste termini Arabes i allochtones (koja je pozajmljena iz holadskog, gde, kako sam razumeo, ona nema nuzno negativnu konotaciju). Inace, boli me dupe za PC, rukovodim se jednostavnim pravilom: posto termini ciganin ili siptar zvuce uvredljivo pojedinim clanovima tih naroda (bez ulazenja u raspravu oko etimologije), dok termini Rom i Albanac ne vredjaju nikoga, koristim ove poslednje. Isto tako, posto vidim da naziv Srbijanac smeta gomili ljudi, izbegavam da ga koristim, bez obzira na to da li je etimoloski ispravan ili ne. To je stvar neke elementarne uljudnosti, za koju pri tom nije potreban skoro nikakav napor. Edited November 29, 2012 by Radagast

[Indy]

Inace, boli me dupe za PC, rukovodim se jednostavnim pravilom: posto termini ciganin ili siptar zvuce uvredljivo pojedinim clanovima tih naroda (bez ulazenja u raspravu oko etimologije), dok termini Rom i Albanac ne vredjaju nikoga, koristim ove poslednje.

Zašto bi korektnost (u bilo kom aspektu) u odnosima sa ljudima bilo nešto čega se treba stideti. Podseća me na ono iz ranih devedesetih "nisam član nijedne partije". Ne treba se izvinjavati zbog onoga što je ispravno raditi, pobogu.

[hefestus]

Inace, boli me dupe za PC, rukovodim se jednostavnim pravilom: posto termini ciganin ili siptar zvuce uvredljivo pojedinim clanovima tih naroda (bez ulazenja u raspravu oko etimologije), dok termini Rom i Albanac ne vredjaju nikoga, koristim ove poslednje. Isto tako, posto vidim da naziv Srbijanac smeta gomili ljudi, izbegavam da ga koristim, bez obzira na to da li je etimoloski ispravan ili ne. To je stvar neke elementarne uljudnosti, za koji pri tom nije potreban skoro nikakav napor.

Takodje, apsolutno se slazem.edit:Za allochtones skoro sam citao da se puno njih buni. Za Holadjane tek treca generacija postaje autochtoona. To bi trebalo da bude statisticki podatak (CBS) koji dok je bilo posla i stranci bili welcome nije bio problem. Kazu da danas jeste. Ja to licno ne osecam i ne vidim kao problem, sto je opet samo moj dozivljaj. Dosta se talasa oko toga u zadnje vreme.PC corectnost ide suvise daleko bez toga da se uvazava context. Holadjani tradicionalno svake godine docekuju Sinterklaasa (Sint Nicolaas) naravno uvek se nadju oni kojima je to PC incorect, dal na rasnoj dal na verskoj osnovi ... Pa kad veliki deo univerzitetskih profesora ovde u Leidenu ne shvata sta je trenutno PC correct a sta nije. Mujo, Haso, ciga, Perica ... postoje i ovde naravno sale na slicnu foru stime sto su Holadjanima Belgijanci (Mujo& Haso), Frizici (mali Perica), Marokanci (ciga) ... nisam jos cuo da neko insistira na PC. Context je bitan lazni PC se brzo provali IRL. Edited November 29, 2012 by hefestus

[Agni]

Btw, sto ce tice argumenta koji se poziva na google, on "gay" sa engleskog na srpski prevodi kao peder, sto je dakle krunski dokaz da izraz nije uvredljiv.@ IndyPC se cesto zloupotrebljava, onda kad se koristi da zabasuri stvarne probleme, a cesto se sa njom i preteruje, iz ideoloskog fanatizma ili zbog zelje da izgledamo pravicni. Sa srpskim slabije stojim, pa evo primera iz franucskog: neka pametnica je dosla do zakljucka da ce ispasti faca ako umesto slepi kaze "slabovideci"; posle nekog vremena kruzok takvih pametnica krene da sa visine poucava raju kako je zlo i naopako koristiti termin slepi. To sto oni sami sebe zovu slepima (sudeci po nazivima njihovih udruzenja) i sto im se vid nece popraviti promenom naziva, pametnice ne sprecava da maltretiraju narod sa svojim PC-om. Eto zbog takvih je preterivanja PC na losem glasu, ne samo kod konzervativaca i slicnih.

Edited November 29, 2012 by Radagast

[Indy]

Sve to stoji (kao što sam i ja ranije napisao)... međutim, zadnjih godina sam svedok 1 navale na političku korektnost inspirisane prevashodno na anglo-zapadu dominantnim izlivom libertarijanizma u mozak. Što se svodi na to da oni koji su u punoj snazi, koji su već privilegovani na svaki način (u proseku, sredovečni beli muškarci iz gornje srednje klase), žele još da imaju i tu komociju da mogu da govore šta god im nadođe, neobazirući se na posledice. Sad je taj trend daleko dominantniji od ovoga što ti pišeš, što je bilo aktuelno možda tamo oko 1970. ili 1980 (i to prevashodno u akademskom / intelektualnom svetu, slabo je to ikada sašlo do običnog čoveka). Pisao sam o tome na mom blogu (offline je, ali evo kopija):

Something I've noticed in the Aussie commentariat and the blogosphere: barely-veiled racists and bigots love to deride Political Correctness ("gone mad", they usually add). Hugh Muir of the Guardian writes:

[..It] does seem to me that a lot of permanently aggrieved people, mainly on the right but not exclusively so, merely use [PC] as a catch-all phrase to describe anything that irks them. The ones who complain most audibly about the inability of the majority to speak without fear of upsetting minorities seem to be the ones being quite rude about minorities anyway. Some have newspaper columns or act as pundits. What would they be like without a handbrake?

Saying it even more clearly, MiddleEnglandLefty (in comments):

What this really boils down to is that the "PC gone mad" whingers, do not really object to the use of language, they object to the idea that people represent and protect the interests of minorities. For all the lies and rubbish about "freedom of speech" what they truly yearn for is a return to a time when gays were closeted or imprisoned, women stayed in the kitchen and blacks knew their place.

[hefestus]

Btw, sto ce tice argumenta koji se poziva na google, on "gay" sa engleskog na srpski prevodi kao peder, sto je dakle krunski dokaz da izraz nije uvredljiv.

Jesi li ti bezobrazan/na ili nezelis da shvatis. Nikakav to nije argument vec samo primer kako se PC jezik razlikuje i na lokalnom i globalnom nivou. Dao sam ti primer sa 'jap' gde je za Engleza skarcenica a za Amerikanca verovatno Japanskog antecedenta uvreda. Google je globalni giganti taj njegov translate servis koriste milioni ljudi. To je samo dokaz da nekome nije bitno, a ne da je to ispravno. Posto ocigledno treba da crtam; da se neko zali Googlu on bi to verovatno ispravio. Edited November 29, 2012 by hefestus

[Agni]

Jesi li ti bezobrazan/na ili nezelis da shvatis. Nikakav to nije argument vec samo primer kako se PC jezik razlikuje i na lokalnom i globalnom nivou. Dao sam ti primer sa 'jap' gde je za Engleza skarcenica a za Amerikanca verovatno Japanskog antecedenta uvreda. Google je globalni giganti taj njegov translate servis koriste milioni ljudi. To je samo dokaz da nekome nije bitno, a ne da je to ispravno. Posto ocigledno treba da crtam; da se neko zali Googlu on bi to verovatno ispravio.

Lanac zakljucivanja ti je ocajan. Dokaz da homoseksualcima sa srpsko-hrvatskog govornog podrucja (Romima u Holandiji) nije bitno da li ce ih zvati pederima (cigojnima) ili ne, je to sto se nisu zalili guglu. Budibogsnama. Ili sam ja preumoran pa nista ne shvatam. laku noc.

[hefestus]

Pa ocigledno im ne smeta, jer imaju mnogo intresantniji public space, recimo forum kao ovaj, kafana, uzi krug prijatelja i neprijatelja gde se treba pokazati i dokazati. Promene uvek treba neko drugi da inicira, pa tako po tebi Google treba da se sam seti da ispravi prevodilacku nekorektnos tj. nepravdu. Sto bi se povredjeni uzbudjivali da pritisnu "send feedback" i submituju alternativni prevod ili rate translation. Ima option offensive. Evo ja sam submitovao.Mozada ipak treba da se izspavas.

Edited November 29, 2012 by hefestus

[betty]

budjo, evo me. da ne iskopavam post, rezimiracu prethodnu diskusiju. ja sam rekla da se logika kojom se rukovodim po pitanju pc izraza oslanja na dve premise, prvu, o uticaju mog iskaza na ponasanje osobe koja je sa mnom u kontaktu (dok traje kontakt), i drugu, o uticaju te promene ponasanja osobe (tokom kontakts) na njene stavove (posle kontakta). ti si rekao da je druga premisa manje cvrsta, i izneo primer bivse juge i javnog prihvatanja retorike bratstvojedinstvo™ uz privatno neprihvatanje.po pitanju premisa, u pitanju su samo pretpostavke i rezonovanje i ostavljam mogucnost da nisam u pravu. medjutim, ako podvucem crtu, posto ne znam da li pomaze ili ne (samo pretpostavljam), i dalje ne vidim da ista gubim ako koristim rec rom? po principu, mozda pomaze, mozda i ne, ali ne vidim da moze da skodi - pa onda sto ne pokusati.a inace postoji pozamasno brdo literature o menjanju stavova koje pocinje kroz menjanje ponasanja, to nije klimava pretpostavka onako generalno, ali ne znam sve finese pod kojim uslovima radi a pod kojima ne. kad pogledas ljude koji jako zele da promene necije ponasanje i stav, a to su ljudi u marketingu, vidis da je to podrucje jeftinih trikova a ne dubinske, korenite promene odnosa prema recimo novom proizvodu. u tom smislu, ja sam veliki fan jeftinih trikova za javno delovanje. bas zato sto je menjanje stava pomocu menjanja ponasanja mocna tehnika, ja licno i ne verujem u opstu edukaciju kao osnov sveg dobra i nuznu pocetnu tacku za drustvene promene. mozda kod nerd-shonja, ali ne kod prosecnog coveka. plus, ljudi uglavnom i nisu svesni koliko im prethodna ponasanja uticu na stavove (svi misle da je smer iskljucivo obratan, da iz stava sledi ponasanje, standardna zabluda), sto mu daje jos veci potencijal. posle se moze zacementirati edukacijom. obratan smer, pa, dobijemo primere kao sa larsonljevom decom.apropo bivse juge, tu ne vidim da ikako mozemo da utvrdimo da li smo se poklali zbog, uprkos ili mimo iskaza o bratstvu i jedinstvu. jedino sto mozemo da tvrdimo je da iskaz nije dovoljan, ali to mislim da nije sporno od pocetka diskusije. pitanje je pre da li izraz romski nasuprot ciganski doprinosi icemu ili je sviranje onoj stvari (kurcu).

[Budja]

budjo, evo me. da ne iskopavam post, rezimiracu prethodnu diskusiju. ja sam rekla da se logika kojom se rukovodim po pitanju pc izraza oslanja na dve premise, prvu, o uticaju mog iskaza na ponasanje osobe koja je sa mnom u kontaktu (dok traje kontakt), i drugu, o uticaju te promene ponasanja osobe (tokom kontakts) na njene stavove (posle kontakta). ti si rekao da je druga premisa manje cvrsta, i izneo primer bivse juge i javnog prihvatanja retorike bratstvojedinstvo™ uz privatno neprihvatanje.po pitanju premisa, u pitanju su samo pretpostavke i rezonovanje i ostavljam mogucnost da nisam u pravu. medjutim, ako podvucem crtu, posto ne znam da li pomaze ili ne (samo pretpostavljam), i dalje ne vidim da ista gubim ako koristim rec rom? po principu, mozda pomaze, mozda i ne, ali ne vidim da moze da skodi - pa onda sto ne pokusati.a inace postoji pozamasno brdo literature o menjanju stavova koje pocinje kroz menjanje ponasanja, to nije klimava pretpostavka onako generalno, ali ne znam sve finese pod kojim uslovima radi a pod kojima ne. kad pogledas ljude koji jako zele da promene necije ponasanje i stav, a to su ljudi u marketingu, vidis da je to podrucje jeftinih trikova a ne dubinske, korenite promene odnosa prema recimo novom proizvodu. u tom smislu, ja sam veliki fan jeftinih trikova za javno delovanje. bas zato sto je menjanje stava pomocu menjanja ponasanja mocna tehnika, ja licno i ne verujem u opstu edukaciju kao osnov sveg dobra i nuznu pocetnu tacku za drustvene promene. mozda kod nerd-shonja, ali ne kod prosecnog coveka. plus, ljudi uglavnom i nisu svesni koliko im prethodna ponasanja uticu na stavove (svi misle da je smer iskljucivo obratan, da iz stava sledi ponasanje, standardna zabluda), sto mu daje jos veci potencijal. posle se moze zacementirati edukacijom. obratan smer, pa, dobijemo primere kao sa larsonljevom decom.apropo bivse juge, tu ne vidim da ikako mozemo da utvrdimo da li smo se poklali zbog, uprkos ili mimo iskaza o bratstvu i jedinstvu. jedino sto mozemo da tvrdimo je da iskaz nije dovoljan, ali to mislim da nije sporno od pocetka diskusije. pitanje je pre da li izraz romski nasuprot ciganski doprinosi icemu ili je sviranje onoj stvari (kurcu).

Fair enough.Jeftini trikovi mogu da rade.Behavioural economics je bazirana na tome.No, koliko se (slabo) razumem, udaraju na pdosvesno.Ako pojedinac oseca prisilu, to onda nije taj nudge koji je potreban a da ga pojedinac ni ne primeti?Uostalom, da je PC takve prirode ne bi ni bilo rasprave na tu temu.Sto se tice Juge, savim jasno. Vise sam se time posluzio kao korisno figurom ili ilustracijom nego cvrstim dokazom.

[Indy]

pitanje je pre da li izraz romski nasuprot ciganski doprinosi icemu ili je sviranje onoj stvari (kurcu).

Ako ti je to teško da ustanoviš, možda bi trebala da pitaš Rome. Just sayin.

[Leia]

mislim i ja lose, ali ti si rekla primitivac. ja sam iz skole da, ako smo u fazi vredjanja, dobro ciljana istinita recenica ide dosta dalje od nejm koling :D

Pa dobro, i konstatovanje primitivizma u zraku je neka vrsta stejtmenta :sleep:Desava mi se da nekad vredjani i ne konstatuje da je bio ciljan, to su te neke mane tog suptilnog pristupa...

[InvisibleLight]

srpski politicar, poslanik, u intervjuu:Ковачевић: Основни српски потенцијал смештен је у народу. Можда је то генетска предиспозиција која се очитује кроз спорт и уметност: брзо учење и савлађивање препрека. Мањка нам само политичка интелигенција. Имамо божанствену, плодну земљу која рађа као Циганка и сјајан положај подунавске државе на свим кључним саобраћајним коридорима. Нисмо ми земља крша и камена која се бори за свако зрно жита или пуце грожђа, напротив, имамо ресурсе за трећи миленијум – воду и храну.

[Shan Jan]