Толстый и тонкий

[dillinger]

Fakat valjda ćemo za života dočekati da Rusima toliko željenu slobodu donesu izabrani predstavnici Lockheed Martin-AIPAC grupe 

Edited March 20, 2018 by dillinger

[Eraserhead]

2 hours ago, Weenie Pooh said:

Pihtije DJV među jelima.

 

😡

[dillinger]

11 minutes ago, MancMellow said:

To nisam rekao. Onaj sporazum sa EU je imao neke tačke koje su se ticale saradnje u pitanjima bezbednosti, ali ništa slično tome. 

 

E onda ništa. Cenim da je održivo koliko i onaj februarski sporazum Janukoviča i opozicije sa EU garantima

[Tribun_Populi]

 
Rusi očigledno imaju sopstveno shvatanje slobode (ne samo režim, nego cela nacija onako generalno) i na putu su da razviju neki svoj hibridni model društvenog uređenja koji veze sa demokratijom nema ali ljudima nudi nešto u zamenu (na primer, moderne komunikacije, otvoreno tržište rada i relativno niske troškove života). U tom modelu je svima manje-više jasno da se na izbore izlazi reda radi a ne da bi se o nečemu odlučivalo, ali na neki način svi su OK sa tim dok bi u slučaju otvorene diktature bili izrazito "antiprotivni".
 
Spoljni faktor takođe igra svoju ulogu. Rusi se ne potresaju previše zato što ih neko smatra paranoicima, oni sami najbolje znaju šta se njihovoj zemlji dogodilo tokom WW2 i sami su odlučili dokle su spremni da idu da u budućnosti zatru svaku, pa i najmanju mogućnost da im se tako nešto ponovo desi. "Šok terapija" i kvazidemokratija iz 90ih su obezbedili doživotnu porciju paranoje za mlađe generacije koje nisu upamtile WW2 i na kraju su po svemu sudeći postigli neformalan društveni dogovor da im je izrazito centralistički model sa liderom kojem daju blanko ček mnogo bolja opcija od demokratije. Po mom mišljenju to je legitiman izbor jer stav da demokratiju treba uvesti svima i po svaku cenu smatram drugim najvećim idiotlukom 21. veka (prvo mesto je rezervisano za verovanje da se čitavim svetom može upravljati iz jednog centra).

+1000

Prisilno nasaditi kvazidemokratiju na nasleđe autoritarnih režima, od cara preko Staljina do Putina, i to u zemlji kojoj se urušio prethodni društveno-ekonomski poredak a uz to je i dalje sposobna da zbriše ceo svet, je idiotizam prve vrste.

Sloboda i demokratija se osvaja kad masa za to sazri, ne dopušta se i ne daruje, i to je tako bilo i biće od kad je sveta i veka. Osvajali su je na zapadima u XIX i XX veku u prilično drugačijim sveukupnim okolnostima, i njima je ta priča odlično poznata. Rusija je u svim tim civilizacijskim dostignućima jednostavno ili kasnila, ili brljala, ali to je njen usud. Demokratije će u Rusiji biti kad za nju budu postojali uslovi, koji sada ne postoje.

E sad, da se priča o slobodi stvarno svodi samo na to tj. da su namere dobre, možda bi je i bilo. Pošto nisu, onda je stvar veoma prosta - ili ih podržavaš bezrezervno ili ne. Da smo neki Poljaci ili Ukrajinci sa istorijom odnosa sa Rusima kakvu oni imaju, dileme verovatno ne bi bilo. Ovako, nije baš da nam je jednostavna pozicija u tom pogledu, ni najmanje. Niti pa postoji opipljiv interes koji bi nam barem omogućio da lakše svarimo žabu. Ništa od toga, samo nešto možda, videćemo, bolje se radi iznutra i tako to...

[MancMellow]

13 minutes ago, dillinger said:

 

E onda ništa. Cenim da je održivo koliko i onaj februarski sporazum Janukoviča i opozicije sa EU garantima

Možda, ali ovako nema nikakvog sporazuma i Moskva ne može nikako više da utiče na dešavanja u Ukrajini osim da preti nuklearnom odmazdom. Pre 4 godine su verovatno mogli da se prošetaju do Kijeva, sad već malo teže. Imaju Krim. Čestitam. I to je to. Uostalom, jel veruju u sopstvenu propagandu, jel EU raspadajuća tvorevina? Pa pustite ih onda nek potpišu nešto, što svakako nije članstvo, ima vremena....vi ste tu zauvek. 

[dillinger]

12 minutes ago, MancMellow said:

Možda, ali ovako nema nikakvog sporazuma i Moskva ne može nikako više da utiče na dešavanja u Ukrajini osim da preti nuklearnom odmazdom. Pre 4 godine su verovatno mogli da se prošetaju do Kijeva, sad već malo teže. Imaju Krim. Čestitam. I to je to. Uostalom, jel veruju u sopstvenu propagandu, jel EU raspadajuća tvorevina? Pa pustite ih onda nek potpišu nešto, što svakako nije članstvo, ima vremena....vi ste tu zauvek. 

 

Rusija imala 1 zauvek a Unija tek 1 godinu do - novih izbora.

Al ok ovako je sigurnije naročito u vreme kad se nema para. Ne dao gospod da Srbiji neko bolju ponudu da šta bi bilo

 

Ne pratiš pa i ono je bio nikakav sporazum taman da se pokaže koliko to tvoje o nerazmeštanju raketa vredi

Edited March 20, 2018 by dillinger

[Tribun_Populi]

Ova ruska vlast tako radi, sto se videlo i na ovim izborima, da "normalna" smena rezima je de facto nemoguca.  Nemoguce je uopste baviti se normalnom opoziionom politikom. I to ne sa nekog ne znam kog stanovista, nego ak ni sa stanovista fakticki ruskog naionalizma. Ali demokratskog. Nemoguce. I tako dolazimo do poistovecivanja rezima sa drzavom. 

I to će tako i biti, dokle god se oseća potreba u tamošnjem establišmentu da se zbijaju redovi. Sad, da li je starije jaje od kokoške, to možemo do sutra - ali ja njima ne želim loše. A ono što je za mene loše jeste ono što su bili devedesetih, i u tom smislu očigledno žrtvuju individualne slobode zarad opstanka države. Ni prvi niti poslednji put, u njihovom slučaju.

Na individualnom planu gledano, svako tu činjenicu ceni posmatrajući iz sopstvene ideološke perspektive i seta vrednosti koje je usvojio. Za vas za koje lične slobode i individualizam nemaju alternativu, to je loše. Za mene koji tražim sredinu između prava svakog da se kreće i bude kreten sa jedne, i opšteg interesa društva sa druge strane, to i nije toliko loše u njihovom slučaju, uzevši u obzir sveukupne okolnosti u kojima se kao država nalaze. Ne kažem da se radi o poželjnom modelu ni najmanje, samo kažem da razumem zašto je takav.

S druge strane, nerazumevanje ili nepostojanje želje da se to razume i prihvati na protivnoj strani, te pronađe neki model koegzistencije, meni ukazuje na nepostojanje dobrih namera i to od samog starta. Drugim rečima, hladni rat nikada nije ni prestao.

[bradilko]

9 hours ago, MancMellow said:

Ova ruska vlast tako radi, sto se videlo i na ovim izborima, da "normalna" smena rezima je de facto nemoguca.  Nemoguce je uopste baviti se normalnom opoziionom politikom. I to ne sa nekog ne znam kog stanovista, nego ak ni sa stanovista fakticki ruskog naionalizma. Ali demokratskog. Nemoguce. I tako dolazimo do poistovecivanja rezima sa drzavom. 

 

25 minutes ago, MancMellow said:

Možda, ali ovako nema nikakvog sporazuma i Moskva ne može nikako više da utiče na dešavanja u Ukrajini osim da preti nuklearnom odmazdom. Pre 4 godine su verovatno mogli da se prošetaju do Kijeva, sad već malo teže. Imaju Krim. Čestitam. I to je to. Uostalom, jel veruju u sopstvenu propagandu, jel EU raspadajuća tvorevina? Pa pustite ih onda nek potpišu nešto, što svakako nije članstvo, ima vremena....vi ste tu zauvek. 

+ beskonačno

 

[MancMellow]

16 minutes ago, dillinger said:

 

Rusija imala 1 zauvek a Unija tek 1 godinu do - novih izbora.

Al ok ovako je sigurnije naročito u vreme kad se nema para. Ne dao gospod da Srbiji neko bolju ponudu da šta bi bilo

 

Ne pratiš pa i ono je bio nikakav sporazum taman da se pokaže koliko to tvoje o nerazmeštanju raketa vredi

ok. po meni, rusija je u ukrajini doživela fijasko. nacija (ukrajinska) je formirana i stabilizovana u punom smislu i još u opoziciji prema rusiji. nikakav krim i deo donbasa to ne mogu da nadoknade.

[dillinger]

2 minutes ago, MancMellow said:

ok. po meni, rusija je u ukrajini doživela fijasko. nacija (ukrajinska) je formirana i stabilizovana u punom smislu i još u opoziciji prema rusiji. nikakav krim i deo donbasa to ne mogu da nadoknade.

 

Šta uopšte poručuješ, nema zezanja sa Briselom i Vašingtonom ko god im se suprostavi usraće mu se u život i pokazati da je najbolje pokoravati se od starta?

[dillinger]

25 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

I to će tako i biti, dokle god se oseća potreba u tamošnjem establišmentu da se zbijaju redovi. Sad, da li je starije jaje od kokoške, to možemo do sutra - ali ja njima ne želim loše. A ono što je za mene loše jeste ono što su bili devedesetih, i u tom smislu očigledno žrtvuju individualne slobode zarad opstanka države. Ni prvi niti poslednji put, u njihovom slučaju.

Na individualnom planu gledano, svako tu činjenicu ceni posmatrajući iz sopstvene ideološke perspektive i seta vrednosti koje je usvojio. Za vas za koje lične slobode i individualizam nemaju alternativu, to je loše. Za mene koji tražim sredinu između prava svakog da se kreće i bude kreten sa jedne, i opšteg interesa društva sa druge strane, to i nije toliko loše u njihovom slučaju, uzevši u obzir sveukupne okolnosti u kojima se kao država nalaze. Ne kažem da se radi o poželjnom modelu ni najmanje, samo kažem da razumem zašto je takav.

S druge strane, nerazumevanje ili nepostojanje želje da se to razume i prihvati na protivnoj strani, te pronađe neki model koegzistencije, meni ukazuje na nepostojanje dobrih namera i to od samog starta. Drugim rečima, hladni rat nikada nije ni prestao.

 

 

Trebamo biti srećni što živimo u vremenima kad svest o demokratiji eksponencijalno raste. Putinu se danas malo šta prašta a pre 25 godina bi bez većih posledica mogao npr granatirati parlament, štaviše možda bi ga podržali. Ne stvarno kako je zapadni čovek uznapredovao  čudo jedno  

Edited March 20, 2018 by dillinger

[porucnik vasic]

Pa teško da je to uporedivo, Francuska je držala trupe na teritoriji Rusije, a potom insistirala na demolitarizovanim oblastima. Nije isto. Dalje, bilo je ograničenja u naoružanju, reparacija i trista čuda, mislim zaista nije za poredjenje. Ovo danas je pitanje interesnih sfera: Zapad ne priznaje Rusiji ekskluzivne interesne sfere ili sfere na kojima Rusija ima jasno prvenstvo interesa, pogotovo ne u Evropi. Ekskluzivne interesne sfere nisu "prirodno pravo" nijedne države. Nije tačno ni da nema reproacha, primljeni su u WTO i G7-8, to se ne radi sa nekim za koga želiš da nikad ne stane "ekonomski na noge". 

Манчо, озбиљан си човек за овако нешто, погледај Запад ту јесве екслузивно америчка зона. Да не прелазимо на аргументацију Арагорна и оног другог недрећника.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[mlatko]

ok. po meni, rusija je u ukrajini doživela fijasko. nacija (ukrajinska) je formirana i stabilizovana u punom smislu i još u opoziciji prema rusiji. nikakav krim i deo donbasa to ne mogu da nadoknade.

odavno nisam procitao nesto netacnije. hteo si da napises "EU je u ubrzala fijasko ukrajinaca zbog drzanja strane Usnate protiv Rusije"?

[dillinger]

Ne dao Bog da je zaživeo dil Janukovič-Putin i 35% niža cena gasa.

 

Kakav crni Krim, granica bi danas bila kod IvanoFrankovska, je l tako Manc?

[MancMellow]

3 minutes ago, porucnik vasic said:

Манчо, озбиљан си човек за овако нешто, погледај Запад ту јесве екслузивно америчка зона. Да не прелазимо на аргументацију Арагорна и оног другог недрећника.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ali to nije prirodno pravo. Drugo, Amerika to ne radi sama, nego funkcioniše u jednom širokom savezu, koji mora i da plaća i da cinculira.. Možda Trump sve to rasturi, bujrum, stvar izbora, ali to su igre i igrice koje se ne svode na to da dođe Amer u Berlin i kaže - e ako, ne znam, izgradite Nord Stream ne računajte više na naš nuklearni kišobran. Nego ide jedan korak napred, dva nazad, tri napred, jedan nazad itd.