Толстый и тонкий

[MancMellow]

3 hours ago, dillinger said:

 

Ne znam čega je cena ali stvari se, kao i u Rusiji, razvijaju posve suprotno od (zapadnjačkih) očekivanja, ekonomske i svake druge logike - imaš dakle lajt maoizam u vreme najvećeg bogatstva i nakvasale srednje klase. I nije ovo slučajno i nije od juče, Xi temeljno čisti kokurenciju od kad je došao u sedlo. A ne postoji lider kome se više raduju u svakom delu planete, jer kad danas prvi Kinez dolazi znači dolazi prosperitet.

 

Čini mi se da je  to jedno 20 puta veći izazov za liberalnu demokratiju od Putina. 

Naravno da jeste. Za razliku od Putina Xi se slika sa novim metroima i zeleznickim cvorovima koji su nemerljivo vise puta korisni kada je meka moc u pitanju od novih nuklearno nosecih raketa, plus Kina je zemlja koja prav za prav napreduje ekonomski. Ali kineski rezim je nezamisliv u nekoj zapadnoj zemlji dok Putinov rezim bas i nije. 

[Tribun_Populi]

Naravno da jeste. Za razliku od Putina Xi se slika sa novim metroima i zeleznickim cvorovima koji su nemerljivo vise puta korisni kada je meka moc u pitanju od novih nuklearno nosecih raketa, plus Kina je zemlja koja prav za prav napreduje ekonomski. Ali kineski rezim je nezamisliv u nekoj zapadnoj zemlji dok Putinov rezim bas i nije. 

To je sjuper, ali se meni čini da američku spoljnu politiku vode i uređuju restlovi kadrova hladnoratovske doktrinarne škole i to „C“ kategorije (školovani na singiduduku). Upravo iz tih razloga, pošto protiv odvajkada autoritarne Rusije još uvek vode ideološki rat. Ja jednostavno ne mogu, niti bih želeo da vidim Rusiju u procesu „demokratizacije“, jer sam duboko ubeđen da bi izvedba bila tri puta gora nego što je izgledala ex SFRJ devedesetih, s tom razlikom što se radi o državi koja zauzima pola sveta i ima oružje da pomeri planetu iz orbite. Ako su sposobni da to izvedu sami ili uz malu pomoć sa strane, a da se ne naruši jako odnos moći unutar zemlje, onda OK, drugačije ne.

 

Drugo, Kinezi kreću u ekspanziju kapitala i posledičnu ekspanziju uticaja. Vrlo brzo će taj uticaj izbiti na granice (W)EU tj. do Nemačke. I to kao prvenstveno ekonomski a ne vojni, onaj što slatkasto miriše u odrtaveloj Istočnoj Evropi. Onda će i NATO postati balast, jer naravno da će Kinezi hteti da i vojno štite svoje investicije.

 

Njih se i Rusi verovatno boje, i mnogo radije bi u savez i sa ovakvom Amerikom i satelitima nego sa njima. Ali ako budu morali, sigurno će uredno obezbeđivati One Road sve do Bresta.

 

I ko je tu dugoročno na gubitku?

 

edit: jedino što mi pada na pamet kao alternativa je da su rešili da zatežu do umaranja, pa s Kinezima na kraju da naprave dil pa podele što preostane posle doom-a. Ako je to izlazni scenario onda jebemliga drugovi i drugarice.

[dillinger]

1 hour ago, MancMellow said:

Naravno da jeste. Za razliku od Putina Xi se slika sa novim metroima i zeleznickim cvorovima koji su nemerljivo vise puta korisni kada je meka moc u pitanju od novih nuklearno nosecih raketa, plus Kina je zemlja koja prav za prav napreduje ekonomski. Ali kineski rezim je nezamisliv u nekoj zapadnoj zemlji dok Putinov rezim bas i nije. 

 

Kad Kina postane pravi rol model, a zapravo to već jeste, sve je zamislivo. Manji su uvek pratili vodeće sile a zapravo je Putinova igra od rokade sa Medvedevim do ovih kamera na biralištima dokaz premoći zapadne demokratije. Pred Xijem pak niko ne mora da se pravda, štaviše neograničen mandat postaje poželjan garant stabilnosti i puta u (kineski) prosperitet

[eoten]

6 hours ago, stoka said:

Skoro 99 odsto izašlih glasalo za putina, komuniste ili žirinovskog ...

 

Tako će i u Srbiji uskoro, glasaće se samo za autoritativne vođe, pa su boškićeve perspektive zapravo sjajne, biće najjača opozicija, ukoliko već nije ...

 

Mašala ...

skoro da bi se moglo postaviti pitanje gde zagovornici demokratizacije vide glasače koji bi izabrali te nove i demokratske lidere, ili liderke,  a koji bi poveli rusiju i svet u divnu budućnost.

Edited March 19, 2018 by eoten

[MancMellow]

58 minutes ago, Tribun_Populi said:

To je sjuper, ali se meni čini da američku spoljnu politiku vode i uređuju restlovi kadrova hladnoratovske doktrinarne škole i to „C“ kategorije (školovani na singiduduku). Upravo iz tih razloga, pošto protiv odvajkada autoritarne Rusije još uvek vode ideološki rat. Ja jednostavno ne mogu, niti bih želeo da vidim Rusiju u procesu „demokratizacije“, jer sam duboko ubeđen da bi izvedba bila tri puta gora nego što je izgledala ex SFRJ devedesetih, s tom razlikom što se radi o državi koja zauzima pola sveta i ima oružje da pomeri planetu iz orbite. Ako su sposobni da to izvedu sami ili uz malu pomoć sa strane, a da se ne naruši jako odnos moći unutar zemlje, onda OK, drugačije ne.

 

Drugo, Kinezi kreću u ekspanziju kapitala i posledičnu ekspanziju uticaja. Vrlo brzo će taj uticaj izbiti na granice (W)EU tj. do Nemačke. I to kao prvenstveno ekonomski a ne vojni, onaj što slatkasto miriše u odrtaveloj Istočnoj Evropi. Onda će i NATO postati balast, jer naravno da će Kinezi hteti da i vojno štite svoje investicije.

 

Njih se i Rusi verovatno boje, i mnogo radije bi u savez i sa ovakvom Amerikom i satelitima nego sa njima. Ali ako budu morali, sigurno će uredno obezbeđivati One Road sve do Bresta.

 

I ko je tu dugoročno na gubitku?

 

edit: jedino što mi pada na pamet kao alternativa je da su rešili da zatežu do umaranja, pa s Kinezima na kraju da naprave dil pa podele što preostane posle doom-a. Ako je to izlazni scenario onda jebemliga drugovi i drugarice.

Osnovna razlika u viđenju Rusije i Kine, kako ih vide na Zapadu je sledeća: Rusija se vidi kao revizionistička sila. Trenutni međunarodni poredak (mada to nije pravi "poredak") "radi" za Kinu. U okviru njega, a ne u suprotstavljenosti sa njim, Kina je ovako napredovala. Kina želi da taj "poredak" prilagođava" svojim potrebama, a ne da ga "ruši". Rusija se pak percepira kao neko ko aktivno radi na postavljanju klipova u točkove Zapadu i pri tom je i dalje objektivno veća vojna pretnja. Ne govorim niti me zanima da raspravljam "ko je prvi počeo", govorim o percepciji. 

[MancMellow]

1 hour ago, dillinger said:

 

Kad Kina postane pravi rol model, a zapravo to već jeste, sve je zamislivo. Manji su uvek pratili vodeće sile a zapravo je Putinova igra od rokade sa Medvedevim do ovih kamera na biralištima dokaz premoći zapadne demokratije. Pred Xijem pak niko ne mora da se pravda, štaviše neograničen mandat postaje poželjan garant stabilnosti i puta u (kineski) prosperitet

Nije u Kini sam stvar u doživotnom predsedništvu, ceo sistem je nezamisliv. Ništa ne znači samo preslikati doživotno vladanje, toga je u Evropi bilo i toga se i dalje mnogi ljudi veoma dobro sećaju

[dillinger]

1 hour ago, Tribun_Populi said:

To je sjuper, ali se meni čini da američku spoljnu politiku vode i uređuju restlovi kadrova hladnoratovske doktrinarne škole i to „C“ kategorije (školovani na singiduduku). Upravo iz tih razloga, pošto protiv odvajkada autoritarne Rusije još uvek vode ideološki rat. Ja jednostavno ne mogu, niti bih želeo da vidim Rusiju u procesu „demokratizacije“, jer sam duboko ubeđen da bi izvedba bila tri puta gora nego što je izgledala ex SFRJ devedesetih, s tom razlikom što se radi o državi koja zauzima pola sveta i ima oružje da pomeri planetu iz orbite. Ako su sposobni da to izvedu sami ili uz malu pomoć sa strane, a da se ne naruši jako odnos moći unutar zemlje, onda OK, drugačije ne.

 

Drugo, Kinezi kreću u ekspanziju kapitala i posledičnu ekspanziju uticaja. Vrlo brzo će taj uticaj izbiti na granice (W)EU tj. do Nemačke. I to kao prvenstveno ekonomski a ne vojni, onaj što slatkasto miriše u odrtaveloj Istočnoj Evropi. Onda će i NATO postati balast, jer naravno da će Kinezi hteti da i vojno štite svoje investicije.

 

Njih se i Rusi verovatno boje, i mnogo radije bi u savez i sa ovakvom Amerikom i satelitima nego sa njima. Ali ako budu morali, sigurno će uredno obezbeđivati One Road sve do Bresta.

 

I ko je tu dugoročno na gubitku?

 

edit: jedino što mi pada na pamet kao alternativa je da su rešili da zatežu do umaranja, pa s Kinezima na kraju da naprave dil pa podele što preostane posle doom-a. Ako je to izlazni scenario onda jebemliga drugovi i drugarice.

 

Karte su podeljene, Xi i Putin se viđaju gotovo koliko i Vučić i Dodik, razmere dogovorene saradnje ne možemo ni pojmiti verovatno. Zajebala se Amerika ali najviše EU koja je propuštanjem da integriše Rusiju sebe načinila irelevantnom. Nemačka koja vodi nacionalnu politiku saradnje na paralelnom koloseku je potpuno druga priča.

 

5 minutes ago, MancMellow said:

Nije u Kini sam stvar u doživotnom predsedništvu, ceo sistem je nezamisliv. Ništa ne znači samo preslikati doživotno vladanje, toga je u Evropi bilo i toga se i dalje mnogi ljudi veoma dobro sećaju

 

Preslikavaće zamislivo i razumljivo a to su dakle neograničeni mandati. Btw i ne mislim da će s neba pa u rebra u srcu Evrope neko načiniti takav korak. Prvi pik mi je npr Erdogan. Da nije nesposoban i bar malo uspešniji tipovao bih i na Trampa

[Tribun_Populi]

Osnovna razlika u viđenju Rusije i Kine, kako ih vide na Zapadu je sledeća: Rusija se vidi kao revizionistička sila. Trenutni međunarodni poredak (mada to nije pravi "poredak") "radi" za Kinu. U okviru njega, a ne u suprotstavljenosti sa njim, Kina je ovako napredovala. Kina želi da taj "poredak" prilagođava" svojim potrebama, a ne da ga "ruši". Rusija se pak percepira kao neko ko aktivno radi na postavljanju klipova u točkove Zapadu i pri tom je i dalje objektivno veća vojna pretnja. Ne govorim niti me zanima da raspravljam "ko je prvi počeo", govorim o percepciji. 

Pa ja ne razumem kako je to tačno Rusija u očima Amera revizionistička sila, osim ukoliko oni pod revizijom ne podrazumevaju rusko ekonomsko stajanje na noge i uspravljanje kičme. Što nas opet vraća na moju početnu tvrdnju da Ameriku danas vode diletanti, da je Rusiji zanavek namenjena uloga pobeđenog u hladnom ratu koji ćuti i puši, te da se ikakvo kurobecanje s njihove strane dočekuje na nož. Ono, nikakav reaproach, vrlo rigidan stav i generalno (a to bi bio i highlight) srednjeročan. Nekada ne mnogo davno u Evropi je u režiji Francuske slična takva politika dovela Hitlera na vlast u Nemačkoj, koja je potom tu istu Francusku okupirala. Naravno da Kini odgovara sve, ide joj na ruku i ovaj sadašnji containment Rusije. Dugoročno ne odgovara Americi, to je poenta.

I slažem se sa Dilingerom, Kina je kao role model mnogo veća opasnost po zapadni poredak od Rusije. U slučaju dužeg vremenskog perioda stabilnosti, uzlaznih ekonomskih trendova i prestanka bezbednosnih pretnji sa zapada Rusija bi se i mogla demokratizovati.

Kina jednostavno ne.

[MancMellow]

10 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

 

Pa ja ne razumem kako je to tačno Rusija u očima Amera revizionistička sila, osim ukoliko oni pod revizijom ne podrazumevaju rusko ekonomsko stajanje na noge i uspravljanje kičme. Što nas opet vraća na moju početnu tvrdnju da Ameriku danas vode diletanti, da je Rusiji zanavek namenjena uloga pobeđenog u hladnom ratu koji ćuti i puši, te da se ikakvo kurobecanje s njihove strane dočekuje na nož. Ono, nikakav reaproach, vrlo rigidan stav i generalno (a to bi bio i highlight) srednjeročan. Nekada ne mnogo davno u Evropi je u režiji Francuske slična takva politika dovela Hitlera na vlast u Nemačkoj, koja je potom tu istu Francusku okupirala. 

 

Pa teško da je to uporedivo, Francuska je držala trupe na teritoriji Rusije, a potom insistirala na demolitarizovanim oblastima. Nije isto. Dalje, bilo je ograničenja u naoružanju, reparacija i trista čuda, mislim zaista nije za poredjenje. Ovo danas je pitanje interesnih sfera: Zapad ne priznaje Rusiji ekskluzivne interesne sfere ili sfere na kojima Rusija ima jasno prvenstvo interesa, pogotovo ne u Evropi. Ekskluzivne interesne sfere nisu "prirodno pravo" nijedne države. Nije tačno ni da nema reproacha, primljeni su u WTO i G7-8, to se ne radi sa nekim za koga želiš da nikad ne stane "ekonomski na noge". 

[Tribun_Populi]

Pa teško da je to uporedivo, Francuska je držala trupe na teritoriji Rusije, a potom insistirala na demolitarizovanim oblastima. Nije isto. Dalje, bilo je ograničenja u naoružanju, reparacija i trista čuda, mislim zaista nije za poredjenje. Ovo danas je pitanje interesnih sfera: Zapad ne priznaje Rusiji ekskluzivne interesne sfere ili sfere na kojima Rusija ima jasno prvenstvo interesa, pogotovo ne u Evropi. Ekskluzivne interesne sfere nisu "prirodno pravo" nijedne države. Nije tačno ni da nema reproacha, primljeni su u WTO i G7-8, to se ne radi sa nekim za koga želiš da nikad ne stane "ekonomski na noge". 

To je to. Ali ta ruska interesna sfera je bafer, sigurnosna zona, garant da posle ekspanzije i preuzimanja pod svoje tih okolnih zemalja nije sledeća na redu - sama Rusija. I po svemu do sada sudeći, strah je potpuno opravdan. Reaproach je bezbednosni pre svega, pa onda svaki drugi. Toga nije bilo i nema naznaka da će ga biti. Štaviše, insistira se na ekskluzivitetu i povlačenju unilateralnih poteza, pa makar bili i suludi (povlačenje iz sporazuma o kontroli širenja nuklearnog naoružanja, npr), uključujući kontinuiranu ekspanziju svog vojnog saveza. Ono, okupacije a la post WWI izgleda nije moglo biti zbog nuklearki, ali je strategija ostala slična, samo prolongirana joj izvedba.

Kinezi dakako usled svega toga mogu samo da nakrive kapu i trljaju ruke, svetla budućnost im je zagarantovana. Samo što će se, na našu nesreću, opet globalni suprotstavljeni interesi susretati i prelamati baš ovde.

[MancMellow]

6 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

 

To je to. Ali ta ruska interesna sfera je bafer, sigurnosna zona, garant da posle ekspanzije i preuzimanja pod svoje tih okolnih zemalja nije sledeća na redu - sama Rusija. I po svemu do sada sudeći, strah je potpuno opravdan. Reaproach je bezbednosni pre svega, pa onda svaki drugi. Toga nije bilo i nema naznaka da će ga biti. Štaviše, insistira se na ekskluzivitetu i povlačenju unilateralnih poteza, pa makar bili i suludi (povlačenje iz sporazuma o kontroli širenja nuklearnog naoružanja, npr), uključujući kontinuiranu ekspanziju svog vojnog saveza. Ono, okupacije a la post WWI izgleda nije moglo biti zbog nuklearki, ali je strategija ostala slična, samo prolongirana joj izvedba.

Kinezi dakako usled svega toga mogu samo da nakrive kapu i trljaju ruke, svetla budućnost im je zagarantovana. Samo što će se, na našu nesreću, opet globalni suprotstavljeni interesi susretati i prelamati baš ovde.

 

E pa te dve stvari ti se ne slažu. Zato što su te nuklearke ujedno i garant integriteta i suvereniteta. Nema šta oni da se plaše nekakvog napada, njih niko ne može da napadne jer se zna šta sledi - fizičko uništenje te strane. Reč je o čistoj borbi interesa, a mi ako dopustimo da to ide preko nas, kao što dopuštamo, ima mnogo lepo da se provedemo. 

 

Kinezi, da, za sada, mogu da trljaju ruke. 

[Budja]

12 hours ago, barrcode said:

 

 

Samo da se poserem po:

1. Ruskim "statisticarima";

2. Meksickim "statisticarima" (Lopez Obrador vs Calderon)

3. Ekvadorskim "statisticarima" (Moreno vs Laso)

 

Statistika uz rec kradja se uvek poteze kada fali konkretnog mesa za izbornu kradju.

[Eraserhead]

10 hours ago, assignment said:

 

E to, bas vidim uspesne demokratije u Rumuniji, Ukrajini, Slovackoj. U celom bivsem istocnom bloku jedino se preslo u cist kapitalizam ali demokratizacija ide tu mnoogo teze.

 

 

Volim kako Srbi tu istocnu Evropu jos uvek dozivljavaju kao da je 1978. Sada oni idu po raznim Rumunijama, Poljskama i Slovackama u potrazi za poslom ali i dalje imaju isti high horse stav.

[Eraserhead]

18 hours ago, pbg12345 said:

jasno je sta je cilj tog poredjenja, pitao sam te zasto imas potrebu to stalno da radis

 

samo sto ja jos i mogu poverovati da je tebi stalo do obicnog ruskog coveka, ali kad je rec o onima koji vode zapad, odnosno pre svega usa, cini mi se da je 2018 suludo pricati o njihovoj brigi za gradjane rusije ili bilo koje druge drzave na planeti, osim eventualno maticne i to opet iz nekih sasvim licnih razloga

 

ono sto mi nije jasno, odakle ti 2018 poverenje da ce blok drzava na celu sa jednim od pomenutih sa tvoje "liste", zaostravanjem sukoba sa najvecim od svih zla danasnjice doneti bilo kakvu korist svima nama zajedno. i koji je to proces koji ce se odviti, kako ce to biti demontirana "benzinska pumpa", a biti uspostavljena uzorna demokratija po najvisim zapadnim standardima?

 

posto je situacija sa liderima otprilike takva kakvom je opisujes i naravno ne samo liderima vec nazalost mnogo sire ili bolje dublje, nekako mi je prva zelja da postojeca garnitura nista ne dira. najbolje cemu se mogu nadati od njih je da nista ne pokvare

 

mi smo u situaciji gde na jednog autokratu na celu najvece drzave na svetu i nekog ko kontrolise dovoljno oruzja da zbrise planetu, saljemo drugog samozaljubljenog autokratu i ludaka koji ide sa porukom nase su bombe jace i imam veci kurac. bukvalno

da na stolu nije (u krajnjoj liniji) opstanak covecanstva, mozda bi i bilo zanimljivo gledati sukob dva ovna na brvnu i njihovo merenje ciji je veci

ali posto je u pitanju nuklearna sila ogromne razorne moci i posto imamo dosta primera u svetu gde su se stvari najblaze receno otele kontroli kad su u pitanju spoljne intervencije ovih prvih zbog brige o obicnom coveku raznih drzava, ja sam za to da preskocimo taj film kad je rusija u pitanju

u krajnjoj liniji dovoljno sam sebican da mi je briga za sebe i ostalih 7-8 milijardi ljudi na zemlji ispred brige za 100-150 miliona rusa, ako je vec to centralno pitanje. ali znamo da nije, sve da jos hiljadu puta svi na forumu napisemo putin=vucic

 

 

Pa imam potrebu da to radim kad je poredjenje relevantno. Zaista retko kad poredim situaciju sa Trampom recimo sa Srbijom a smatram ga opasnim skoro koliko je i Putin.

 

Pazi na zapadu o prosecnom Rusu brinu koliko i Rusija o posebnom gradjaninu zapada. Ono sto je cinjanica je da devedesetih zapad nije sabotirao Rusiju nego ju je pomagao. Nekad trapavo ali ju je pomagao.

 

Rusija danas na zapadu podrzava razne LePene i slicna naci govna. Zbog toga je Rusija glavna pretnja stabilnosti u Evropi danas. Osim toga Putin je formulisao alternativu liberalnoj demokratiji. Tu alternativu mozemo zvati "neprosveceni apsolutizam: Nacionalizam, konzervativizam, populizam, strah od najezde muslimana... Jednostavno najopasnija pojava trenutno i kao takvu je treba i tretirati. Bez sankcija i sranja ali jasno staviti do znanja da se nece dozvoliti sirenje stetnog uticaja.

 

 

[Tribun_Populi]

E pa te dve stvari ti se ne slažu. Zato što su te nuklearke ujedno i garant integriteta i suvereniteta. Nema šta oni da se plaše nekakvog napada, njih niko ne može da napadne jer se zna šta sledi - fizičko uništenje te strane. Reč je o čistoj borbi interesa, a mi ako dopustimo da to ide preko nas, kao što dopuštamo, ima mnogo lepo da se provedemo. 

 

Kinezi, da, za sada, mogu da trljaju ruke. 

 

Pa nije da se ne slažu. Ne bi njih niko ni napao, nije toliko lud, ali bi prisustvo na njenim granicama mogao koristiti za lansiranje mekih pučeva i obojenih revolucija. Ono, nije da nema 1001 način da se tako nešto odradi. Otud i bafer zona, ne zbog direktnog napada.

 

Što se nas tiče, to uskoro neće biti borba interesa Amera i Rusa, već Amera i Kineza. Na to sam mislio da će se i ovde susretati, a pod ovde podrazumevam celu Istočnu Evropu.