DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[Sara]

Meni se toliko ogadio zakon, pravo, moralne norme... da sam došla do stanja kad mislim da je jedino moralno sve ih poslati u k, i sve ih kršiti. Poštovati isključivo sopstvena pravila.

[Meazza]

Ti menjaš teze, ne govorim o favorizovanju  lične ugroženosti u odnosu na ugroženost drugih, nego o neposrednoj samoodbrani ili odbrani drugog u odnosu na odloženo, smišljeno nasilje koje se zakonski kvalifikuje kao predumišljaj. Nije isto kad braniš sebe/drugog od neposrednog ugrožavanja ili rešiš da kazniš nasilnika posle nekog vremena, o tome pričam. 

 

edit: obrazlažem ubedljivo u meri u kojoj ti razumeš o čemu pišem

 

Nije tacno, ti si ta koja ne razume o cemu se radi. Nije rec ni o kakvom kaznjavanju vec o primeni nasilja radi pruzanja zastite onih kojima je ona preko potrebna.

[Weenie Pooh]

Naravno da zakonske posledice postoje s razlogom, ali one nisu potvrda  da sklonost nasilju postoji kod većine ljudi. Nije sve do treninga čuvanja sopstvene guzice od kazne.

 

Nisu one potvrda, potvrda je cela jebena istorija ljudskog roda. Nasilje je vrlo primitivno, prizemno delovanje duboko usađeno u sva živa bića koja se hrane drugim živim bićima. "Sklonost" ka nasilju čovek uporno demonstrira, od kad je uzeo kamen da njim bolje udari po lobanji bližnjeg svoga pa sve do danas kad se ubija i zlostavlja masovnije i efikasnije nego ikad ranije. Tvrditi da svako nasilje prestavlja nekakvu aberaciju, odstupanje od bazične, rajske prirode čoveka, da je poremećen svako ko svesno naškodi nekom drugom... apsolutno je neodrživo.

 

Čovek je pametna zver pa je izmislio milion opravdanja za nasilje koje čini sebi i drugima - ovog bijem jer me je prvi udario, onog upucavam da ne bi on zapucao na moje, ovog trujem toksičnom injekcijom jer predstavlja opasnost po druge... I ne, ne odstupa se od nasilne prirode zatvaranjem očiju pred činjenicom da svi plaćamo porez da bi uniformisana lica u naše ime sprovodila nasilje, bilo da pendreče neposlušne ili vrše etničko čišćenje. Ne može se pozivati na svoju anđeoski nenasilnu prirodu nijedan član nasilnog društva. Nasilje nas okružuje i prožima, uptavo zato imamo mehanizme koji ga klasifikuju i kontrolišu.

 

Ono što jeste aberacija, što prkosi svim tim mehanizmima društva, jeste sadizam - tzv. "bolesno" nasilje nad nemoćnim i nedužnim bićima, nasilje koje eksternu svrhu prosto ne poseduje. Izjednačavati sadizam sa vigilantizmom, praviti se da je sasvim isto kad nego udari dete i kad neko drugi to vidi pa udari njega - to je duboko licemerno. Takva vrsta moralnosti™ i empatije™ sa sadistima zahteva upravo onu apsurdnu relativizaciju vaskolikog nasilja i pozivanje na neki fiktivni pacifizam u temelju ljudskog duha.

[Frile]

Nije tacno, ti si ta koja ne razume o cemu se radi. Nije rec ni o kakvom kaznjavanju vec o primeni nasilja radi pruzanja zastite onih kojima je ona preko potrebna.

Budi jasniji, eno ti Hamletove terminologije i nju koristi.

 

I meni je od pocetka jasno da nužna odbrana i krajnja nužda nisu sporne.

 

Ako ne misliš na to, onda svakako govoriš o kažnjavanju.

[JozoMujica]

...

Edited May 16, 2017 by JozoMujica

[Sara]

Civilizacija je, moj JozoM, licemerje obožila

[Aion]

Ono što jeste aberacija, što prkosi svim tim mehanizmima društva, jeste sadizam - tzv. "bolesno" nasilje nad nemoćnim i nedužnim bićima, nasilje koje eksternu svrhu prosto ne poseduje. Izjednačavati sadizam sa vigilantizmom, praviti se da je sasvim isto kad nego udari dete i kad neko drugi to vidi pa udari njega - to je duboko licemerno. Takva vrsta moralnosti™ i empatije™ sa sadistima zahteva upravo onu apsurdnu relativizaciju vaskolikog nasilja i pozivanje na neki fiktivni pacifizam u temelju ljudskog duha.

Apsolutno se slazem sa ovim. Posebno kada se radi u drustvima koji nemaju izgradjene ni pravne, ni moralne mehanizme sankcionisanja nasilnika.

 

Kada cujem vest da je zena posle visegodisnjeg maltretiranja zatukla sekirom muza nasilnika dok je pijan spavao, prva pomisao mi je: "Zar si morala bas tako? Sto bar zbog dece ne pokusa da prikrijes?"

[Meazza]

Budi jasniji, eno ti Hamletove terminologije i nju koristi.

 

I meni je od pocetka jasno da nužna odbrana i krajnja nužda nisu sporne.

 

Ako ne misliš na to, onda svakako govoriš o kažnjavanju.

 

Mislim recimo na tipa koji ubija i muci zivotinje konstantno i mislim na zastitu tih zivotinja. Nasilnik se uplasi i prestane to da radi.

 

Evo recimo da su u pitanju deca: neki nasilnik plasi i tuce decu, ti saznas ko je i prijavis, drzava ti stavi do znanja da nece da reaguje, recimo da je u pitanju neki povezani huligan, nebitno. I sta onda? Nemoralno je da se komsije skupe i stave tom psihopati do znanja sta moze da ocekuje ako nastavi to da radi? Ako je to nemoralno voleo bih da procitam zasto.

[Notorious]

Nije tacno, ti si ta koja ne razume o cemu se radi. Nije rec ni o kakvom kaznjavanju vec o primeni nasilja radi pruzanja zastite onih kojima je ona preko potrebna.

 

Ne slažem se da je nasilje vid pružanja zaštite, sem u situacijama neposredne ugroženosti. 

 

 

Nisu one potvrda, potvrda je cela jebena istorija ljudskog roda. Nasilje je vrlo primitivno, prizemno delovanje duboko usađeno u sva živa bića koja se hrane drugim živim bićima. "Sklonost" ka nasilju čovek uporno demonstrira, od kad je uzeo kamen da njim bolje udari po lobanji bližnjeg svoga pa sve do danas kad se ubija i zlostavlja masovnije i efikasnije nego ikad ranije. Tvrditi da svako nasilje prestavlja nekakvu aberaciju, odstupanje od bazične, rajske prirode čoveka, da je poremećen svako ko svesno naškodi nekom drugom... apsolutno je neodrživo.

 

Čovek je pametna zver pa je izmislio milion opravdanja za nasilje koje čini sebi i drugima - ovog bijem jer me je prvi udario, onog upucavam da ne bi on zapucao na moje, ovog trujem toksičnom injekcijom jer predstavlja opasnost po druge... I ne, ne odstupa se od nasilne prirode zatvaranjem očiju pred činjenicom da svi plaćamo porez da bi uniformisana lica u naše ime sprovodila nasilje, bilo da pendreče neposlušne ili vrše etničko čišćenje. Ne može se pozivati na svoju anđeoski nenasilnu prirodu nijedan član nasilnog društva. Nasilje nas okružuje i prožima, uptavo zato imamo mehanizme koji ga klasifikuju i kontrolišu.

 

Ono što jeste aberacija, što prkosi svim tim mehanizmima društva, jeste sadizam - tzv. "bolesno" nasilje nad nemoćnim i nedužnim bićima, nasilje koje eksternu svrhu prosto ne poseduje. Izjednačavati sadizam sa vigilantizmom, praviti se da je sasvim isto kad nego udari dete i kad neko drugi to vidi pa udari njega - to je duboko licemerno. Takva vrsta moralnosti™ i empatije™ sa sadistima zahteva upravo onu apsurdnu relativizaciju vaskolikog nasilja i pozivanje na neki fiktivni pacifizam u temelju ljudskog duha.

 

Ni u situacijama kad je ubijanje dekriminalizovano, većina ne ubija tek tako. 

Između pećinskog i današnjeg čoveka su eoni evolutivnih i civilizacijskih promena. Rajska bića svakako nismo, ali smo većinom, za razliku od psihopata, bića  koja mogu da kanališu svoje porive u nenasilne postupke. Institucionalizovano nasilje, koje se sprovodi u ime ostalih članova društva, je, kao što sam rekla, zaštitini mehanizam o čijem sadržaju i metodama se uvek može polemisati. 

Slažem se da je izjednačavanje sadizma i vigilantizma u najmanju ruku pogrešno, samo se ne mogu složiti da je planirano nasilje nad naslnikom pravo rešenje, . Naravno da ću pokušati da odbranim dete, bilo čije, ako ga neki buzdovan udari, ali neću posle toga poslati ekipu rmpalija da ubije boga u njemu. Lagala bih kad bih rekla da ne bih imala takav poriv, ali se porivi, kao što rekoh, daju kanalisati. 

[Meazza]

.

Edited May 16, 2017 by IndridCold

[Frile]

Mislim recimo na tipa koji ubija i muci zivotinje konstantno i mislim na zastitu tih zivotinja. Nasilnik se uplasi i prestane to da radi.

 

Evo recimo da su u pitanju deca: neki nasilnik plasi i tuce decu, ti saznas ko je i prijavis, drzava ti stavi do znanja da nece da reaguje, recimo da je u pitanju neki povezani huligan, nebitno. I sta onda? Nemoralno je da se komsije skupe i stave tom psihopati do znanja sta moze da ocekuje ako nastavi to da radi? Ako je to nemoralno voleo bih da procitam zasto.

 

Znači, govoriš o kažnjavanju.

 

Svrha kažnjavanja i jeste da se nasilnik spreči da nastavi sa svojim zlodelima.

 

Šta da ti kažem, mislim da je dobro što postoje zakoni i što ne sme svako da uzima zakon u svoje ruke. Ne bih da sudim šta je moralno a šta ne, zakon za to i postoji: da neko drugi staloženo utvrdi činjenice i proceni šta je pravedna kazna, a ne da kazna zavisi od toga da li mogu da se kontrolišem u trenutku kada sam nasilnika saterao u ćošak.

 

Razumljive su mi situacije koje si naveo kao primer, znam da država neće da reaguje, da ljudi često nemaju izbora. Možda bih i ja bio u toj imaginarnoj grupi komšija. I dalje ostaje da to nije po zakonu, i da je pravedno ako posle "ubeđivanja" nasilnika popijem krivičnu prijavu. Osim toga, mnogo je bitinije ono što je Kurjak spominjao. Neki nasilnik kome "stavim do znanja" da pripazi na ponašanje može, ako zna ko sam, na hiljadu i jedan način da se usere u život meni i mojim bližnjima. Ne govorim o grebanju kola, nego o prebijanju i sakaćenju. I šta dalje, ima li kraja? Postoji li trenutak u kom će nasilnik stati, a da ja i moji budemo bezbedan od osvete? Ili treba da ga jače udarim? Ako mu temeljnije stavim do znanja, onda se userem u život sam sebi, idem u zatvor zbog nanošenja povreda ili nedajbože ubistva. Zato, i pored svog razumevanja i opravdanog besa, svojeručno kažnjavanje i "ubeđivanje" teško da može da bude rešenje...

 

Nema razumnog rešenja osim osloniti se na zakon, na javnost, ili se skloniti. A sigurno još nije toliko dogorelo toliko da baš nema drugog rešenja osim da se u mraku, pod fantomkama, nasilnik ubaci u gepek i istovari negde daleko...

 

 

Edit:

 

Razumljive su mi situacije koje si naveo kao primer, znam da država neće da reaguje, da ljudi često nemaju izbora često misle da nemaju izbora.

Edited May 16, 2017 by Frile

[Meazza]

 

Šta da ti kažem, mislim da je dobro što postoje zakoni i što ne sme svako da uzima zakon u svoje ruke. Ne bih da sudim šta je moralno a šta ne, zakon za to i postoji: da neko drugi staloženo utvrdi činjenice i proceni šta je pravedna kazna, a ne da kazna zavisi od toga da li mogu da se kontrolišem u trenutku kada sam nasilnika saterao u ćošak.

 

Ja sam isto to napisao, zakon treba da postoji i da ostane ovakav.

 

 

Razumljive su mi situacije koje si naveo kao primer, znam da država neće da reaguje, da ljudi često nemaju izbora. Možda bih i ja bio u toj imaginarnoj grupi komšija. I dalje ostaje da to nije po zakonu, i da je pravedno ako posle "ubeđivanja" nasilnika popijem krivičnu prijavu.

 

I ovde se potpuno slazemo.

 

 

Osim toga, mnogo je bitinije ono što je Kurjak spominjao. Neki nasilnik kome "stavim do znanja" da pripazi na ponašanje može, ako zna ko sam, na hiljadu i jedan način da se usere u život meni i mojim bližnjima. Ne govorim o grebanju kola, nego o prebijanju i sakaćenju. I šta dalje, ima li kraja? Postoji li trenutak u kom će nasilnik stati, a da ja i moji budemo bezbedan od osvete? Ili treba da ga jače udarim? Ako mu temeljnije stavim do znanja, onda se userem u život sam sebi, idem u zatvor zbog nanošenja povreda ili nedajbože ubistva. Zato, i pored svog razumevanja i opravdanog besa, svojeručno kažnjavanje i "ubeđivanje" teško da može da bude rešenje...

 

Bas tako, to moze biti izuzetno opasan poduhvat. Ali ja sam govorio iskljucivo o etickim aspektima takvog izbora, samo tu se nisam slozio sa Notorious.

[Weenie Pooh]

Ni u situacijama kad je ubijanje dekriminalizovano, većina ne ubija tek tako.

 

Ne ubija tek tako ako nema iskustva, isto kao što mu nije svejedno kad po prvi put sedne za volan automobila - to ne znači da vožnja prosto nije u njegovoj prirodi.

 

Između pećinskog i današnjeg čoveka su eoni evolutivnih i civilizacijskih promena.

 

Evolutivnih baš i nije bilo previše, to jako sporo ide, ali civilizacijskih svakako. Sav taj napredak omogućio nam je da nasilje lepše upakujemo, izmislimo bolje izgovore, da ga kanališemo ili sankcionišemo manje-više efikasno... ali to je sve na eksternom planu, na internom imamo nešto sasvim drugo. 

 

Još smo mi imali sreće pa potekli od biljojeda, tek kasnije se adaptirali za klanje. Da smo evoluirali od mačaka umesto od majmuna možda bi nam bio i sadizam nešto najnormalnije, prijao bi nam ukus adrenalina u mesu žrtve.

 

Naravno da ću pokušati da odbranim dete, bilo čije, ako ga neki buzdovan udari, ali neću posle toga poslati ekipu rmpalija da ubije boga u njemu. Lagala bih kad bih rekla da ne bih imala takav poriv, ali se porivi, kao što rekoh, daju kanalisati.

 

+1

 

Problem, naravno, nastaje kad civilizovani društveni mehanizmi ne rade svoj posao adekvatno, pa ljudima nasilni porivi deluju sve više primamljivo.

[Notorious]

Mislim da nasilje ni u prospektivnom smislu nije način da se neki problem reši, ne zato što sam dobra dušica ili licemer, nego zbog proste činjenice da primenom nasilja na osnovu lične arbitraže (koliko god povod bio opravdan) dajem legitimitet drugima da prema istom principu, na osnovu lične procene, primene iste metode/nasilje i u situacijama koje ne smatram opravdanim. Ako ja sačekam nekog i namlatim ga zbog zlostavljanja životinja (za koje bih propisala iste zakonske sankcije kao za zlostavljanje ljudi), onda ne bi trebalo da me šokira ako neko, zbog nečega što on smatra opravdanjem za nasilje, namlati mene. Kad pustiš nasilje sa institucionalnog lanca, teško ga je kanalisati i kontrolisati.

[Weenie Pooh]

I tu se slažem, zato se i kaže "odrobijaću ga" - kad više ne možeš da podneseš, odlučiš da svesno platiš cenu koju društvo propisuje za vigilantizam. 

 

Mislim da se i u onoj ranijoj diskusiji niko nije zalagao za nesankcionisani vigilantizam. Ako uhapse one u fantomkama zato što su lomili noge zlostavljačima životinja, naravno da treba da idu u zatvor. To ne bi bio primer koji kaže "Hej, nasilje je od sad društvenoprihvaćeno!" nego "Jebiga, evo šta se dešava kad institucije uporno odbijaju da rade svoj posao."