Amerika, zemlja velika

[harper]

8 minutes ago, Gojko & Stojko said:

Tvoje postove na ovom delu foruma uglavnom ne komentarišem jer se sa njima slažem, za razliku od određene teme na drugom delu foruma gde ne komentarišem jer bih svojim neslaganjem izazvao Mr. Hajda za koga donekle imam razumevanja ali mi je i dalje žao. Na treći deo ne idem zbog svog direktnog učešća u prethodnom životu, i za tog tvog Mr. Hajda imam razumevanja ali malo manje od onog sa vrha. Sa Bomom si me delimično kupio, voleo bih da taj tvoj Mr. Hajd nestane (ako odavde ništa u međuvremenu nije uklonjeno što ja nisam video, stvari idu u dobrom pravcu).

 

SaE

 

Volim i ja vas... dvojicu.

Edited July 30, 2020 by harper

[Gojko & Stojko]

14 minutes ago, Radoye said:

Sustina je u tome da je zajahao altrajt talas na konto svog sukoba sa upravom univerziteta oko koriscenja zamenica za transrodne osobe (gde se on usprotivio direktivi da se zamenice moraju koristiti a ne kako je to percepirano medju altrajtovcima samom koriscenju tih zamenica ili ideji da moze da postoji nesto izvan tradicionalne binarne musko-zensko podele) i nanjusivsi tu priliku za samopromociju i finansijsku dobit poceo je da vozi na toj prici i oko nje gradi narativ za ciljnu publiku. Inace je mnogo levlje-liberalnije privatno od ove fasade koju pimpuje i pride prilicno ekscentrican.

Zato je ono gostovanje na ovdašnjem Q&A prošle godine kod Tonija Džonsa interesantno, posebno kako na TV izgleda njegov diajlog sa Ketrin MekGregor.

 

SaE

[harper]

18 minutes ago, Radoye said:

 

Spletom okolnosti imao sam prilike da upoznam Dzordana Pitersona u neformalnim situacijama, i moram da kazem da nisi promasio u karakterizacija (povrsnost, narcisizam koji skrece u aroganciju).  Ali on jeste i prevarant jer privatno ne veruje u stvari koje javno iznosi i na kojima zgrce lovu.

 

Sustina je u tome da je zajahao altrajt talas na konto svog sukoba sa upravom univerziteta oko koriscenja zamenica za transrodne osobe (gde se on usprotivio direktivi da se zamenice moraju koristiti a ne kako je to percepirano medju altrajtovcima samom koriscenju tih zamenica ili ideji da moze da postoji nesto izvan tradicionalne binarne musko-zensko podele) i nanjusivsi tu priliku za samopromociju i finansijsku dobit poceo je da vozi na toj prici i oko nje gradi narativ za ciljnu publiku. Inace je mnogo levlje-liberalnije privatno od ove fasade koju pimpuje i pride prilicno ekscentrican.

On i njegova zena su kucni prijatelji sa gazdom firme za koju radim (mala IT firma, ima nas 4 + gazda, ustvari Pitersonova zena i gazdina zena su ono bas bliske ortakinje) i ponekad prisustvuju drustvenim eventima koje gazda organizuje pa se u par navrata desilo da bude tu kad smo i mi bili pozvani. Piterson ne jede nista osim crvenog mesa - nikakvo voce, povrce, testo - nista, kaze to je "lion diet", konzumira samo ono sto jedu zivotinje grabljivice (mos' misliti). Hvalio se kako sada kupuje umetnine / slike kako je poceo da zaradjuje na govorima i knjigama ali posto nema vise slobodnog mesta da ih kaci na zidove sad ih kaci iza ormara i zakucava ih odozdo ispod kreveta "jer sve moraju biti okacene negde, nema smisla da stoje po kutijama". Odaje mi utisak coveka koji na svakoga gleda podcenjivacki s visine i kao da mu je smor da boravi u istom prostoru sa drugim ljudima ali ne moze sebi da dozvoli da propusti priliku za besplatan rucak (cak i uz svu lovu koju zaradjuje na konto novostecene slave). Ovo je bilo pre nego sto su njegovi problemi sa zavisnoscu postali poznati ali mi je i tada delovao kao neko ko je "uradjen". Sve u svemu nije neko s kojim bih ulazio u bilo kakve poslovne odnose ili mu pozajmljivao novac.

 

Da, delovao mi je kao neko takav. Ja se trudim da ne obracam paznju previse na to kakav je ko covek/zena kad tumacim njegove/njene stavove, mislim da to ometa coveka u objektivnoj percepciji tudjih stavova. Za Aristotela, kojeg smatram klasom za sebe u citavoj istoriji ljudske misli, mozda jedino Hegel i Frojd mogu da dobace do tu negde, postoji niz posrednih dokaza da je bio tezak odron od coveka, a ni mnogi drugi velikani ljudske misli se nisu proslavili karakterom.

[Radoye]

Slazem se da treba odvajati delo od licnosti, jer ako cemo po autorima ceniti (narocito mereno modernim woke standardima) slabo sta od kulturnoumetnickog nasledja covecanstva bi uspelo da se provuce kroz iglene usi moralnopoliticke podobnosti.

No sa Pitersonom mi - iz mojim priznajem relativno kratkih i povrsnih privatnih kontakata - deluje da on ustvari ne veruje u ono sto propoveda i na konto cega je stekao slavu (& novac), a to je problem malo veci nego da li je on privatno odron ili ne. Za Aristotela ma koliki odron bio ili ne sam pre sklon poverovati da je licno bio ubedjen u to sto je govorio.

[harper]

1 minute ago, Radoye said:

Slazem se da treba odvajati delo od licnosti, jer ako cemo po autorima ceniti (narocito mereno modernim woke standardima) slabo sta od kulturnoumetnickog nasledja covecanstva bi uspelo da se provuce kroz iglene usi moralnopoliticke podobnosti.

No sa Pitersonom mi - iz mojim priznajem relativno kratkih i povrsnih privatnih kontakata - deluje da on ustvari ne veruje u ono sto propoveda i na konto cega je stekao slavu (& novac), a to je problem malo veci nego da li je on privatno odron ili ne. Za Aristotela ma koliki odron bio ili ne sam pre sklon poverovati da je licno bio ubedjen u to sto je govorio.

 

Ne mogu da ti odgovorim na to, ne znam coveka i nemam predstavu da li veruje u to sto govori. Nemam razloga da ne verujem tvojoj percepciji. Meni je, iskreno, sumanuto da neko godinama zagovara nesto u sta licno ne veruje, toliko dugo i tako opsirno. Naravno, govorim o naucnicima a ne o parapolitickom olosu koji ce da veruje u sta god hoces ako mu se isplati.

[Radoye]

2 minutes ago, harper said:

 Naravno, govorim o naucnicima a ne o parapolitickom olosu koji ce da veruje u sta god hoces ako mu se isplati.

 

Pa to je moj utisak, da Piterson prilicno naginje na ovu parapoliticko-olosastu stranu.

 

No ni ovi najglasniji protiv njega nisu nista bolji po tom arsinu mereno, tako da su se taman nasli.

[Peter Fan]

Herman Cain umro od COVID kog je izgleda dobio u OK na Tramparinom skupu:

 

https://www.msn.com/en-us/news/politics/herman-cain-former-presidential-candidate-dies-at-74/ar-BB17nlQy?ocid=msedgntp

 

[Budja]

13 hours ago, Ivo Petović said:

 

Hajde da ovaj znak pitanja ipak ne ostane bez kakvog takvog odgovora. Napisao sam juče verovatno najduži post ikad, i uložio dosta truda, detaljno secirajući zašto Pitersona smatram prevarantom (dakle, ne ispravnost stavova, već pre svega konkretne primere iznenadjujućeg neznanja, ljigavosti (being slippery/elusive in meaning, ne znam koji bi bio prevod) i nekonzistentnosti u istim, u razmaku od možda 10 minuta). Avaj, Google Chrome se, izgleda, nije slagao sa napisanim, te je pojeo ceo sadržaj. Da pišem ponovo ne mogu i ne želim, kanadskom prevarantu sam već posvetio previše vremena, a, uostalom, solidan broj dokonijih ljudi je to već uspešno učinio…sadržaj je na dva klika mišem, pa ko izvoli…

 

Zbog toga, samo kratko, par najbitnijih stvari:

 

Pominjanje Pitersona se odnosi samo na domen njegovih političkih, ekonomskih, kulturoloških i socijalnih izlaganja, mislio sam da je to očigledno. Piterson je izgradio ime, stekao milione (idolo)poklonika i zaradio milione dolara pričajući o socijalnim, ekonomskim, političkim i kulturološkim temama…nailazeći na plodno tle i, tih stavova, gladnu market nišu, sastavljenu uglavnom od muškaraca isfrustriranih i uplašenih činjenicom da su njihove socijalne preferencije, navike i status, neumitno izmenjeni i dalje će se menjati, u ovom ever changing world in which we live in.

 

Poređenje sa Teleevandjelistima je, naravno, hiperbola, napisana namerno da isprovocira i, u tom smislu, vrlo uspešna. Otprilike, kao kad neki forumaš npr. napiše da USA i ceo potkontinent treba da potone, zbog svoje imperijalističke politike i činjenice da svetu nikada ništa dobro nisu doneli…parafraziram. Nadam se da sam naveo dobar primer, tj da je to zaista bila neka vrsta hiperbole.

 

Da se vratimo na znak pitanja. Uleteo si, i doslovno, sa poprilične visine i napao moje pravo da okarakterišem Pitersona na određeni način, obzirom da nemam nikakve veze sa kliničkom psihologijom. Pri tome, apsolutno nisi upoznat sa mojim profesionalnim kredencijalima (iako misliš da jesi). U svakom slučaju, i sa strane profesionalnog pokrića, imam svako pravo da komentarišem njegove stavove o inequality of income ili wage gap-u, da ne govorim o tome da imam i profesionalnu validaciju da sam sposoban da identifikujem prevarante svih fela kad ih vidim, čujem ili pročitam, te da sam se tim poslom i profesionalno bavio jedno vreme.

 

No, to je najmanje bitno.  Ono što je mnogo bitnije je tvoja sledeća tvrdnja:

 

Apsurdno je, i prilično opasno, zauzeti ovakav stav da je glupost staviti znak pitanja na nečiji bullshit, ukoliko nemaš adekvatno profesionalno pokriće ili ukoliko je njegov CV adekvatan. Naročito ako su ti stavovi, na dugi rok, indirektno izuzetno opasni, kao što su to Pitersonovi (barem ih ja takvim smatram).

 

Ne znam samo šta bi Džordž Karlin rekao na taj tvoj stav: critical thinking, questioning authority i calling out someone's bullshit se ne piše tako kao što si ti napisao. Sreća da se taj nesvršeni srednjoškolac i neBalkanac nije obazirao na nedostatak svog profesionalnog pokrića kad je glupost i prevaru nazivao pravim imenom, inače bi ostali uskraćeni za život i karijeru jednog od najgenijalnijih ljudi u poslednjih x godina. 

 

Nacelno si u pravu.

 

No, ovde je vise u pitanju "etiketa".

Da li critical thinking i calling a bullshit mora da ide u paru sa "neofasista", "neoliberal", "komunista" i sl.?

Etiketa je samo drugaciji ad hominem fallacy (u odnosu na "ne znas ti njegov CV, ko ti daje pravo da kritikujes") a ne kriticko seciranje necijih stavova.

Atributi se korisni kada su potpuno jasno definisani za sve osobe koje ucestvuju u razgovoru, ali samo kada nemaju pejorativnu konotaciju u kojoj se suspenduje sloboda misljenja. Sa te strane "conservative" i "liberal" su sasvim ok, recimo.

[Budja]

11 hours ago, Indy said:

https://www.ibtimes.com/dr-fauci-contradicts-trump-again-valid-scientific-data-shows-hydroxychloroquine-not-3019261

 

Ne uzimati za Bibliju. WHO i CDC su napravili prilicno stete u pocetku i doprineli danasnjoj konfuziji oko svrsishodnosti nosenja maski. HCQ, cini se, ne doprinosi lecenju Covid-a, on balance of evidence ali je to daleko od potpuno neosporne istine da su svi ljudi smrtni.

 

Quote

Fauci says he doesn't regret telling Americans not to wear masks at the beginning of the pandemic

 

Quote

"I don't regret anything I said then because in the context of the time in which I said it, it was correct. We were told in our task force meetings that we have a serious problem with the lack of PPEs," he said. 

 

[Budja]

5 hours ago, Anduril said:

Neophodan preduslov za demokratiju je pravljenje razlike izmedju propagande i javne debate. Javna debata je esenca demokratije, dok je propaganda unistava. Nemam nista protiv javne debate u kojima ucestvuju svi, od fasista do anarhista. Ali, kljucna stvar je proces i kako se to organizuje i odvija, po kojim kriterijumima i koliko dobro je javnost informisana. 

Pucanje po tviteru o nekom kontroverznom leku bez ikakvog razumevanja iz politickih motiva i to sa pozicije moci nije javna debata nego nesto drugo. Debata o pro i kontra HCh u nekoj emisiji izmedju ljudi koji su naucnici i koji znaju kako da komuniciraju sa javnoscu, bi bilo nesto sasvim drugo.

Mene cudi da uopste treba objasnjavati razliku.

 

Ako se slozimo da propagana nije isto sto i ijavn debata, onda moramo da se slozimo da propaganda ima raznih. Ako je, po definiciji, propaganda negativna, onda svi youtube spotovi, bilo od "neofasista" ili od Grete Trunberg treba da se zabrane jer debata nisu. Medjutim, slutim da termin propaganda nekako vezujes samo za "neofasiste", a kada uspostavis takav bias nije cudno da se razni intelektualci i profesionalci sirom sveta mrste i prelaze u tabor antisistemskih boraca - sami naucnici i obrazovani tipovi su nosioci antinaucne kampanje, oni je legitimisu (onaj Francuz Nobelovac, pa onaj Nemac, pa onaj Italijan doktor, pa Nestor, pa Danica Grujicic...) a ne Tramp.

[Ivo Petović]

7 hours ago, harper said:

 

Ne bi rekao nista, naravno, jer otpisivanje tudjeg profesionalnog truda kroz jeftino nipodastavanje nije njegov cup of tea. A nije ni critical thinking. To jest, ispadne tako kad citav sadrzaj koji od njega treba da napravi kritiku pojede Google Chrome.

 

Zvučiš prilično samouvereno o Karlinu, bez ikakvog pokrića...dozvoli da mislim potpuno suprotno o njemu i tome šta bi on rekao. Još jednom, ne radi se o nipodaštavanju profesionalnog truda, već o debankovanju jednog načina upravljanja trištem svojih pratilaca i zarađivanja para. Drago mi je da se Radoye nenadano uključio, pa eto imam kakvu takvu potvrdu da je i ovo moje profesionalno pokriće i utrošeno vreme na isto ipak imalo neku svrhu...Znaju ti Ameri šta rade. Naravno, nije bilo potrebno nikakvo profesionalno pokriće za prozreti Pitersona, o tome se i radi, već nešto sasma drugo, Ova poslednja rečenica ti je samo onako..detinjasta na x nivoa.

 

7 hours ago, harper said:

Kako ja to vidim, mogucnost javne debate je neophodan preduslov za demokratiju, zakucavanje pozeljnih i prihvatljivih stavova u formu drustvene dogme nije. Naprotiv. A javne debate nema ako je nas jedini argument protiv bilo koga ko radikalno drugacije misli da je taj opasni prevarant, onaj kolokvijalni fasista kojeg se uvek uhvatimo kad nam Google Chrome pojede sadrzaj nase minuciozne i utemeljene kritike. Mislim da je to veoma, veoma opasno iz vise razloga nego sto mogu da nabrojim u ovako kratkom postu. Imati problem s necijim stavovima nije isto sto i imati problem s onim ko ima i iznosi te stavove. Bojim se da se ta fina granica negde malo izgubila a jos vise se bojim da nismo svesni koliko ce nas brisanje te granice kostati u buducnosti.

Promašio si ceo, ne samo fudbal, nego i sport, mada sam lepo napisao da nisu Pitersonovi stavovi to što ga čini prevarantom. Činjenica da me ubacuješ u SJW priču i lepiš tu etiketu mi govori sve što treba da znam, kao i to da već drugi put pominješ moju napomenu za Chrome...postoji jedna lepa reč za ovakvu pojavu u raspravama.

 

Inače, i Sem Heris i Hičens i svi ostali su secirani i o svim njihovim stavovima se raspravlja, nije to nikakva ekskluziva za Pitersona.

 

Hič je u jednom izdahu alkoholnih isparenja viskija koji ga je koštao života imao više sadržaja, intelekta i iskrenosti, nego ceo IDW u svim Roganovim podkastima zajedno. On je sve suprotno od prevaranta - preveliko verovanje u neke od svojih osnovnih (anti) religijskih ideja i strah od njihovih implikacija ga je i odvela na mračnu Neolib/Neokon stranu.

Edited July 30, 2020 by Ivo Petović

[Ivo Petović]

22 minutes ago, Budja said:

 

Nacelno si u pravu.

 

No, ovde je vise u pitanju "etiketa".

Da li critical thinking i calling a bullshit mora da ide u paru sa "neofasista", "neoliberal", "komunista" i sl.?

Etiketa je samo drugaciji ad hominem fallacy (u odnosu na "ne znas ti njegov CV, ko ti daje pravo da kritikujes") a ne kriticko seciranje necijih stavova.

Atributi se korisni kada su potpuno jasno definisani za sve osobe koje ucestvuju u razgovoru, ali samo kada nemaju pejorativnu konotaciju u kojoj se suspenduje sloboda misljenja. Sa te strane "conservative" i "liberal" su sasvim ok, recimo.

 

Ako se vratiš unazad, videćeš da ja Pitersona nisam etiketirao ni na jedan drugi način osimm kao prevaranta. Vrlo sam oprezan u korišćenju bilo kakvih etiketa, uvek bio.

[harper]

3 minutes ago, Ivo Petović said:

Zvučiš prilično samouvereno o Karlinu, bez ikakvog pokrića...dozvoli da mislim potpuno suprotno o njemu i tome šta bi on rekao. Još jednom, ne radi se o nipodaštavanju profesionalnog truda, već o debankovanju jednog načina upravljanja trištem svojih pratilaca i zarađivanja para. Drago mi je da se Radoye nenadano uključio, pa eto imam kakvu takvu potvrdu da je i ovo moje profesionalno pokriće i utrošeno vreme na isto ipak imalo neku svrhu...Znaju ti Ameri šta rade. Naravno, nije bilo potrebno nikakvo profesionalno pokriće za prozreti Pitersona, o tome se i radi, već nešto sasma drugo, Ova poslednja rečenica ti je samo onako..detinjasta na x nivoa.

 

 

Misli sta god hoces, to je tvoje pravo. Ja mislim da ako bi nekog Karlin sibao da je danas ziv to bi bili SJW. A evo i zasto to mislim.

 

 

[Ivo Petović]

Nije sporno da bi mu SJW bili jedna od omiljenih meta - btw klip koji je bolja ilustracija za to je onaj o soft language. Saving the planet je je jedna spektakularna misaona vežba koja i nema neke direktne veze sa SJW, već sa sebičnom suštinom cele climate change histerije (i to daleke 1992.).

 

Karlin nije štedeo nikoga i ničiji bullshit, ceo IDW bi mu bio poslastica, takođe.

 

 

 

[Anduril]

32 minutes ago, Budja said:

 

Ako se slozimo da propagana nije isto sto i ijavn debata, onda moramo da se slozimo da propaganda ima raznih. Ako je, po definiciji, propaganda negativna, onda svi youtube spotovi, bilo od "neofasista" ili od Grete Trunberg treba da se zabrane jer debata nisu. Medjutim, slutim da termin propaganda nekako vezujes samo za "neofasiste", a kada uspostavis takav bias nije cudno da se razni intelektualci i profesionalci sirom sveta mrste i prelaze u tabor antisistemskih boraca - sami naucnici i obrazovani tipovi su nosioci antinaucne kampanje, oni je legitimisu (onaj Francuz Nobelovac, pa onaj Nemac, pa onaj Italijan doktor, pa Nestor, pa Danica Grujicic...) a ne Tramp.

Cekaj, ti poredis Gretu koja uglavnom ponavlja naucni konsenzus o promeni klime i da nesto treba uraditi, sa Trampom Jr. koji siri neki video o HCh kao “cure” i da su maske nepotrebne dok milioni fasuju zarazu jer dovoljno ljudi veruje u vestice i demone kao “doktorka” sa videa. Kakva sramna relativizacija.