Amerika, zemlja velika

[Budja]

4 hours ago, Anduril said:

Funkcionalno si nepismen. Misli naravno na debate u nauci a ne na debatu izmedju nauke i nekog ko veruje u demone. Sam Eco je karakterisao drustvene mreze kao poplavu idiota.

 

Siguran put u diktaturu. Samo napred.

 

Upravo je duznost nauke da diskutuje sa onima "koji veruju u demone", da bi se to verovanje iskorenilo. U suprotnom, zabranom pseudonauke, sama nauka se delegitimise pred javnoscu.

 

 

 

[Budja]

38 minutes ago, Tsai said:

Evo recimo uzmimo konkretno antivaksere. Nikakav problem nemam sa tim da se u ovom trenutku njihove objave cenzurisu ili brisu sa raznih platformi uz obrazlozenje da takav stav direktno vodi u smrt gomilu ljudi. 

 

Ako su u vanrednim stanjima ovlascenja drzave kao instrumenta izmenjena, ne vidim zasto ne bi isto tako, u jeku najgore pandemije u poslednjih sto godina i odgovornost medija i drustvenih mreza bila uzdignuta na visi nivo obazrivosti

 

To je siguran put u jacanje antivaksera, kreiranje novih platformi gde ce zajednice jos manje da komuniciraju jedna sa drugom.

Stav ne vodi u smrt, nego akcija.

Stoga, bato, ima da se vakcinises svidelo ti se ili ne, a ti misli i pricaj sta hoces (parafraziram Prokica).

[harper]

48 minutes ago, Tsai said:

Evo recimo uzmimo konkretno antivaksere. Nikakav problem nemam sa tim da se u ovom trenutku njihove objave cenzurisu ili brisu sa raznih platformi uz obrazlozenje da takav stav direktno vodi u smrt gomilu ljudi. 

 

Ako su u vanrednim stanjima ovlascenja drzave kao instrumenta izmenjena, ne vidim zasto ne bi isto tako, u jeku najgore pandemije u poslednjih sto godina i odgovornost medija i drustvenih mreza bila uzdignuta na visi nivo obazrivosti

 

To "recimo" moze da bude problem. Sutra neko drugi moze da izabere neko drugo "recimo" i to onda nema kraja. Da i ne govorim o tome sto neko (ko?) treba da brise ili cenzurise razne sadrzaje. Hoce li to raditi naucnici nakon detaljnih analiza i sa odredjenim autoritetom? Not likely, to je uglavnom posao za politicare. Nemam ni ja licno problem da se takve stvari brisu ali sa cim ja imam ili nemam problem je nebitno.

 

A sirenje panike je odavno omiljena igracka diktatora kad treba da podmetnu ili opravdaju neku svoju svinjariju, niceg novog tu nema.

[ObiW]

1 hour ago, harper said:

 

To "recimo" moze da bude problem. Sutra neko drugi moze da izabere neko drugo "recimo" i to onda nema kraja. Da i ne govorim o tome sto neko (ko?) treba da brise ili cenzurise razne sadrzaje. Hoce li to raditi naucnici nakon detaljnih analiza i sa odredjenim autoritetom? Not likely, to je uglavnom posao za politicare.

 

Od drustvenih mreza se samo trazi ono isto sto se trazi i od bilo kojih novina ili televizije: ako imas news feed na svojoj platformi, moras da budes odgovoran za sadrzaj vesti koje saljes svojim korisnicima. Kao sto LA Times, NY Times, the Times, WSJ.... ne smeju da stampaju  neproverene vesti (sloboda govora je ostvaljena za rubriku "pisma citaoca") , tako i drustvene mreze ne smeju da korisnicima salju u news feed neproverene vesti. Ni manje ni vise od toga. 

[Anduril]

Opet se ne razume razlika izmedju freedom of speech i freedom of reach.

Nauka odavno diskutuje sa pseudo-naukom o svim temama. Ali, na jednog eksperta ima 100 “eksperata” na drustvenim mrezama i zato naucnici nemaju obavezu niti mogu da objasnjavaju hiljadu puta istu stvar iako su danas svi njihovi argumenti i debate javno dostupne. Debate imaju smisla samo ako se ucesnici pridrzavaju istih logickih pravila - a pseudonaucnici to cesto ne cine nego prosto ponavljaju bullshit i u tom slucaju ih treba cenzurisati iz novina ili sa drustvenih mreza.

Dakle, ne cenzurise se misljenje per se, cak iako je bullshit, nego repeticija i masovno sirenje. Glavni problem u ovom kontekstu su mediji i drustvene mreze kojima nekontrolisana zabava i sirenje pseudonauke donose mnogo veci profit nego istina ili smislena ali ogranicena debata pod fer i kontrolisanim uslovima.

Isto tako se neko sudjenje ne mora ponavljati 100 puta sa uvek istom argumentacijom osudjenika ako nema novih dokaza ili problema sa procedurom.

[Anduril]

7 hours ago, Budja said:

 

Nauka u COVIDu je prva tri meseca bili prilicno blizu gatara, a jos uvek se objavljuju prilicno sramni clanci koji, na primer, uzimaju za zavisnu varijablu broj potvrdjeno mrtvih od COVIDa iako je jedno 100 puta vec potvrdjeno da ta statistika nicemu ne vredi jer narocito u pogodjenim podrucijma potcenjuje broj mrtvih, a peer review se obavi za dve nedelje.

 

U klinickoj medicini i objavljenim clancima takodje ima skarta koliko hoces.

Da li treba ponovo da podsetim na aferu u "Lancet"-u?

 

To vise ukopava nauku nego nadrilekari koji prodaju zutu vodu iz bazena (holoridioksid).

 

Ne lupetaj - kad Tramp tvituje nesto lazno tokom krize to je po obicaju mnogo opasnije nego neki povucen clanak. Drugo, opet poredis babe i zabe, recimo haoticnu Korona situaciju sa naucnim saznanjima o klimatskim poremecajima. Relativizujes to besvesti i to po obicaju uvek u odbranu nekog (wannabe) diktatora.

[harper]

7 hours ago, ObiW said:

 

Od drustvenih mreza se samo trazi ono isto sto se trazi i od bilo kojih novina ili televizije: ako imas news feed na svojoj platformi, moras da budes odgovoran za sadrzaj vesti koje saljes svojim korisnicima. Kao sto LA Times, NY Times, the Times, WSJ.... ne smeju da stampaju  neproverene vesti (sloboda govora je ostvaljena za rubriku "pisma citaoca") , tako i drustvene mreze ne smeju da korisnicima salju u news feed neproverene vesti. Ni manje ni vise od toga. 

 

1. Drustvene mreze uglavnom i jesu pisma citalaca, od korice do korice.

 

2. Nemoj zajebavati da se od svih medija trazi ono sto ti tvrdis da se trazi. LA Times moze sutra da promeni vlasnika i napravi od sebe The Sun ako bi to vlasniku bilo oportuno.

 

3. Banalna javnost je uvek postojala i uvek ce postojati, to je minoran problem. Ono sto jeste pravi problem je sto se ta banalnost uselila ne samo u institucije vec i u najvise vidove politicke vlasti i javnog diskursa. Da li Poslovicni Mile ili Average Joe misli ili ne misli da mu 5G susi pritke od paradajza i o tome pise na svom nalogu na instagramu ili tviteru je irelevantno, kada to uradi Donald Tramp to postaje problem. A Donald Tramp je, jebi ga, iznad zakona ili se bar ponasa tako.

 

4. Ubedljivo najtacniji odgovor na tu novokomponovanu "drustvenu svest" javnih licnosti koji od talenata imaju samo 120 kila misica i sposobni su da zakucaju loptu u kosarkaski obruc da se "bave naukom", koju uredno podgrevaju i forsiraju mediji zbog klikova je dao nemacki filozof na privremenom radu u Liverpulu, Jirgen Klop.

 

 

[Joe D]

9 hours ago, Budja said:

 

Nauka u COVIDu je prva tri meseca bili prilicno blizu gatara, a jos uvek se objavljuju prilicno sramni clanci koji, na primer, uzimaju za zavisnu varijablu broj potvrdjeno mrtvih od COVIDa iako je jedno 100 puta vec potvrdjeno da ta statistika nicemu ne vredi jer narocito u pogodjenim podrucijma potcenjuje broj mrtvih, a peer review se obavi za dve nedelje.

 

U klinickoj medicini i objavljenim clancima takodje ima skarta koliko hoces.

Da li treba ponovo da podsetim na aferu u "Lancet"-u?

 

To vise ukopava nauku nego nadrilekari koji prodaju zutu vodu iz bazena (holoridioksid).

 

Wow, otkrio si da u nauci ima dosta skarta i losih istrazivanja, svaka cast. Mozda sledece provalis da je to sastavni deo naucnog procesa i da je upravo poenta istog razdvojiti skart od legitimnih hipoteza. Ako je tebi to svarno isto ili gore nego Trampovi izmisljeni doktori koji vicu Fake News zbog nekog leka koji je ovaj zapeo da reklamira iz ko zna kog razloga, ne znam kako moze da se raspravlja ozbiljno sa tobom o bilo cemu. 

 

Mi smo bukvalno dogurali do situacije da smo kao vrsta egzisencijalno ugrozeni zato to svaka budala moze da diskredituje decenije napornog rada najboljih ljudi medju nama, vi brinete o nekoj toboze ugrozenosti slobode govora i dijaloga. Niko nece da ima slobodu nicega kad pocrkamo. 

[harper]

3 minutes ago, Joe D said:

Mi smo bukvalno dogurali do situacije da smo kao vrsta egzisencijalno ugrozeni zato to svaka budala moze da diskredituje decenije napornog rada najboljih ljudi medju nama, vi brinete o nekoj toboze ugrozenosti slobode govora i dijaloga. Niko nece da ima slobodu nicega kad pocrkamo. 

 

Hajde, jebo te. Jesi ogrnuo togu kad si ovo pisao?

 

Mi smo kao vrsta egzistencijalno ugrozeni najvise zbog razvoja nauke i tehnike koje razvijaju sve mocnije alate za eksploataciju planetarnih resursa i zbog ekonomije koja te alate koristi sve bezobzirnije. Korona je velika nesreca i tragedija ali ne ugrozava opstanak ljudske vrste. Dakle, ako prihvatimo taj katastroficni vokabular koji nudis, svaki put kad udjes u auto i startujes motor ili ukljucis klimu da se spasis od ovih pasjih vrucina ti vise radis na ugrozavanju ljudske vrste od onog ko nece da stavi masku ili sebe leci od virusa nekom budalastinom. I da, znam za argument "ja moram u auto, njemu je svejedno", ne moras da ga pises. Na stranu to sto i neko potencijalno globalno ugrozavanje slobode govora i misljenja proizvodi vise sansi da budemo egzistencijalno ugrozeni kao vrsta od korona virusa. Nije istorija pocela s nasim rodjenjem pa da ne znamo koliki milioni ljudi su stradali od politickih i drustvenih sistema koji su odricali ljudima pravo na slobodu govora i misljenja.

 

Ovde nije tema da li se slazemo ili ne oko toga da li se treba obracunavati sa nenaucnim misljenjem koje proizvodi lose posledice po veliki broj ljudi. Naravno da se slazemo oko toga. Tema je koji je nacin obracuna najefikasniji. Potiskivanje silom drugacijeg misljenja se pokazalo vise puta ne samo kao neefikasan vec i ekstremno opasan nacin, diskutovati o tome i zagovarati politicku prinudu kao superiorno sredstvo kontrole misljenja i govora 2020. godine je bizarno.

 

I sve ovo pise forumas kojem se odavno sere od tog cuvenog "prava na misljenje" kao opravdanju za iznosenje raznoraznih budalastina.

[Joe D]

35 minutes ago, harper said:

 

Hajde, jebo te. Jesi ogrnuo togu kad si ovo pisao?

 

Mi smo kao vrsta egzistencijalno ugrozeni najvise zbog razvoja nauke i tehnike koje razvijaju sve mocnije alate za eksploataciju planetarnih resursa i zbog ekonomije koja te alate koristi sve bezobzirnije. Korona je velika nesreca i tragedija ali ne ugrozava opstanak ljudske vrste. Dakle, ako prihvatimo taj katastroficni vokabular koji nudis, svaki put kad udjes u auto i startujes motor ili ukljucis klimu da se spasis od ovih pasjih vrucina ti vise radis na ugrozavanju ljudske vrste od onog ko nece da stavi masku ili sebe leci od virusa nekom budalastinom. I da, znam za argument "ja moram u auto, njemu je svejedno", ne moras da ga pises. Na stranu to sto i neko potencijalno globalno ugrozavanje slobode govora i misljenja proizvodi vise sansi da budemo egzistencijalno ugrozeni kao vrsta od korona virusa. Nije istorija pocela s nasim rodjenjem pa da ne znamo koliki milioni ljudi su stradali od politickih i drustvenih sistema koji su odricali ljudima pravo na slobodu govora i misljenja.

 

Ja naravno i nisam govorio o Koroni kao egziencijalnoj pretnji za covecantvo, vec o unisavanju sredine. Valjda necemo da se sporimo da je nauka u tom domenu 30 godina sistematski podrivana zarad profita pojedinaca, i da je sirenje svakojakih gluposti ide na ruku tih interesa. Korona je samo naglasila potencijal destruktivne moc tog narusavanja kredibilteta nauke.

 

Sloboda govora je nesto sto je vise domen politicke diskusije. Sloboda da se bilo ko iskenja po nauci nije nista veca civilizacijska tekovina o slobode da se baci djubre van kontejnera. Ne treba se drugacije ni tretirati.

 

O prebacivanju moralne ogovornosti na pojedince ne bih ovom prilikom, ali racunaj da nemam lepih reci za to.

[harper]

2 minutes ago, Joe D said:

O prebacivanju moralne odgovornosti na pojedince ne bih ovom prilikom, ali racunaj da nemam lepih reci za to.

 

Moralna odgovornost jeste individualna po definiciji, nema tu sta bilo ko da prebacuje.

[vememah]

 

[Партибрејкер]

1 hour ago, harper said:

...

Ovde nije tema da li se slazemo ili ne oko toga da li se treba obracunavati sa nenaucnim misljenjem koje proizvodi lose posledice po veliki broj ljudi. Naravno da se slazemo oko toga. Tema je koji je nacin obracuna najefikasniji. Potiskivanje silom drugacijeg misljenja se pokazalo vise puta ne samo kao neefikasan vec i ekstremno opasan nacin, diskutovati o tome i zagovarati politicku prinudu kao superiorno sredstvo kontrole misljenja i govora 2020. godine je bizarno.

Evo imamo primer oko anti-maskera upravo na ovom forumu, svi takvi postovi se brišu i šalju na deponiju. S jedne strane potpuno opravdano, ali niko se tako neće opametiti i prihvatiti ono što kaže nauka. 

Ako bi se pak pokušalo argumentima i upornim ponavljanjem činjenica, možda se bar neko predomisli.

[iDemo]

5 minutes ago, Партибрејкер said:

Ako bi se pak pokušalo argumentima i upornim ponavljanjem činjenica, možda se bar neko predomisli.

Teško do nikako preko "malo verovatno".

[harper]

7 minutes ago, iDemo said:

Teško do nikako preko "malo verovatno".

 

Nije to tacno, zapravo je ozbiljna zabluda u pitanju. Ljudi to nerado priznaju ali istina je da veoma cesto ili potpuno menjaju ili doteruju svoja misljenja pod pritiskom kvalitetnih argumenata koji tvrde suprotno, tim pre ako je prethodno misljenje bilo zasnovano na tankoj i sumnjivoj argumentaciji ili onoj koju su usvojili ali ne umeju da je objasne. Menjaju misljenja cak i o stvarima za koje su licno, direktno zainteresovani, kamoli ona za koje su umislili da su im bitna jer je ovakvo ili onakvo misljenje u tom trenutku popularno ili kontroverzno.