Amerika, zemlja velika

[ObiW]

5 hours ago, Radoye said:

Ideja je valjda nesto nauciti iz proslosti pa da se prestane ponavljanje starih gresaka. Brisanje neprijatnih delova istorije ("neprijatnih" prema danasnjih arsinima i van svog vremenskog konteksta) sustinski nije nista drugacije do guranje istih pod tepih i pretvaranje da je sve bilo OK i da se nista lose nikad nije ni desilo.

+ ovo:

5 hours ago, harper said:

 

Krace receno, brisanje proslosti = zaustavljen progres.

 

Ajde sad vas dvojica da mi kazete sta valja raditi na ovom konkretnom primeru...

 

U jednom gradu u nekadasnjoj Konfederaciji ima jedan lep kraj koji ima svoj  Deed restriction. Za neupucene, Deed restriction je uputstvo sta se sme a sta ne sme na imanju/kuci u kojoj zivis. Nema ceo grad jedan Deed Restriction, nego svako naselje ponaosob. Taj dokument ima svojstvo zakona; ako ga prekrsis, uprava tog naselja te tera na parnicni sud. Dakle, u tom dokumentu ima jedan paragraf gde otprilike pise: "ovde mogu da zive samo belci. Kuca ne moze da se iznajmi ili proda nekome ko nije belac". Paragraf je prcrtan, a ispod je dodat paragraf gde pise " po odluci Vrhovnog saveznog suda iz te i te godine kojom se ukida segregacija, ovaj paragraf gore vise ne vazi".

 

Obrisati ili ne? Sta vas dvojica mislite?

 

Lokalci kazu da to do sada nisu obrisali jer treba 75% domacinstava da da potpis, pa nikako da skupe. Meni se cini da je to neki njihov tihi protest (i dalje tu zive belci, mada se nadje i poneki koji nije), i da do progresa (stvarnog) nece doci dok 75% njih ne shvati da to zaista treba da se obrise.

 

2 hours ago, mandingo said:

Ako se spomenici ruse, treba poceti od US presidents: Washington, Jefferson i Madison su bili robovlasnici... 

 

Ja sam bio na imanju Dzordza Vasingtona u severnoj Virdziniji, blizu Vasingtona. To je sada muzej, a u muzeju ima slika jednog roba, ispod pise njegovo ime, i kaze "ovo je bio omiljeni rob Dzordza Vasingtona". Ne zajebavam se, to su napisali. U muzeju.

 

Kad smo vec kod Virdzinije: kada iz Vasingtona saveznim autoputem ulazis u Virdziniju, prvo iskljucenje za lokalni autoput (US Route 1), ima ime... pogodite koga? Jefferson Davis, predsednik Konfederacije, covek kome je posle rata oduzeto drzavljanstvo, koje mu je posthumno vraceno 1978 godine. To su valjda stavili da putnik namernik razume na ciju teritoriju ulazi. 

 

1 hour ago, Joe D said:

Sa druge strane, spomenici i simboli konfederacije nikad nisu smeli da postoje na teritoriji sjedinjenih drzava. Te vrednosti su dobile istorijsku presudu.

 

Eh, citam ovo "te vrednosti su dobile istorijsku presudu" i gledam sliku spomenika Draze Mihajlovica na Ravnoj gori. Ume istorija ponekad da ode i u rikverc. 

[napadaj]

Neverovatno mi je da  Misisipi i dalje ima onakvu zastavu. Video sam neke vesti o inicijativama za promenu, ali nisam detaljno čitao, tako da ne znam koje su šanse da će zaista da bude izmenjena.

[harper lee]

26 minutes ago, Hermetico said:

Prvo i osnovno i najosnovnije, nisam napisao da činjenica da je Kolumbo bio brutalan kolonizator dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugradjen u temelj zapadne civilizacije, nego da o tome dovoljno govori činjenica da je to ljudima nepoznato. Ne možeš da pročitaš rečenicu, a ja sam histeričan? Jok ja. Tebi je koncept spomenika istorijskih ličnosti totalno nebitan ali njihovo rušenje je isto kao kad bismo rušili sve istorijske spomenike? Pa očigledno ti nije nebitan, a nije ni isto, jer to nije nikakav posebno vredan istorijski spomenik. U čemu je problem da se sruši? Šta ćemo time izgubiti? Bukvalno glupa bista čoveka koji je simbol pokoravanja tehnološki manje naprednih naroda, koje i dalje neometano traje. Nisam ja uopšte histeričan, ja to ne bih rušio jer bi me mrzelo, ali mi ič ne smeta da neko to radi. 

 

1. Ljudima nije nepoznato jer je cinjenica nepoznata vec zato sto su neinformisani, to svejedno nema veze sa rasizmom i nista ne govori o prirodi "zapadne civilizacije" (sta god da je to).

 

2. Da, meni je koncept bisti i spomenika nebitan, podjednako nebitan kad je jedan spomenik ili su svi spomenici u pitanju. Ali, to sto je meni bitno ili nebitno ne znaci da je i drugim ljudima. Svaki od tih spomenika ima neku pricu, svaka od tih prica ima neku kontroverzu, ne postoji neki poseban razlog zasto je taj spomenik legitimniji za rusenje od, recimo, Kipa Slobode ili Arlington groblja. To sto je neko nakon pet vekova izmislio neku glupu pricu o Kolumbu kao simbolu represije i pokoravanja tehnoloski manje naprednih civilizacija je nebitan razlog. Kao sto neko rece, kojom verbalnom i logickom gimnastikom je taj djenovljanski trgovac znacajniji simbol represije od Dzordza Vasingtona, ciji spomenici raznih vrsta dominiraju americkom spomenickom kulturom? Niti je Kolumbo otkrio Ameriku, niti je naselio, niti je nogom krocio na njeno tlo, bukvalno se ni po jednom parametru ne kandiduje da bude simbol tako neceg. Bio brutalan kolonizator? To znamo iz pisama konkurentnih kolonizatora o tri slucaja od kojih u dva on sam nije ni ucestvovao vec njegova braca, jedan cak nema veze sa autohtonim stanovnistvom. Premalo je za takvu kvalifikaciju na teritoriji koju su pohodili kolonizatori koji su satirali sa lica zemlje citave civilizacije. Jedan Bufalo Bil ili Tekumze Serman su nesagledivo vise puta odgovorniji za genocid nad autohtonim stanovnistvom u Americi od nesrecnog Kristofera. Da i ne pominjem glave poput Korteza.

 

3. To sto meni to "spomenicarenje" nije bitno ne znaci da mi ne smeta njihovo rusenje. Tu se ne radi o konkretnom spomeniku, niti je istorijska vrednost tog spomenika uopste tema. Tema je pokusaj nasilnog prekrajanja istorije na bazi neznanja, histerije i frustracije, postupak koji ce samo dovesti do daljih sukoba i vece segregacije jer ni do cega drugog ne moze da dovede. To je, po mom misljenju, ubedljivo najveci problem takvih akcija.

 

4. Kad smo vec kod histerije, izgleda da sam se pogresno izrazio i zao mi je sto si shvatio da sam tebe optuzio za histeriju. Izvukao sam deo recenice iz tvog posta kao ilustraciju za ponasanje koje smatram histericnim i ispalo je lose. Izvinjavam se.

[Hermetico]

1 minute ago, harper said:

 

1. Ljudima nije nepoznato jer je cinjenica nepoznata vec zato sto su neinformisani, to svejedno nema veze sa rasizmom i nista ne govori o prirodi "zapadne civilizacije" (sta god da je to).

 

2. Da, meni je koncept bisti i spomenika nebitan, podjednako nebitan kad je jedan spomenik ili su svi spomenici u pitanju. Ali, to sto je meni bitno ili nebitno ne znaci da je i drugim ljudima. Svaki od tih spomenika ima neku pricu, svaka od tih prica ima neku kontroverzu, ne postoji neki poseban razlog zasto je taj spomenik legitimniji za rusenje od, recimo, Kipa Slobode ili Arlington groblja. To sto je neko nakon pet vekova izmislio neku glupu pricu o Kolumbu kao simbolu represije i pokoravanja tehnoloski manje naprednih civilizacija je nebitan razlog. Kao sto neko rece, kojom verbalnom i logickom gimnastikom je taj djenovljanski trgovac znacajniji simbol represije od Dzordza Vasingtona, ciji spomenici raznih vrsta dominiraju americkom spomenickom kulturom? Niti je Kolumbo otkrio Ameriku, niti je naselio, niti je nogom krocio na njeno tlo, bukvalno se ni po jednom parametru ne kandiduje da bude simbol tako neceg. Bio brutalan kolonizator? To znamo iz pisama konkurentnih kolonizatora o tri slucaja od kojih u dva on sam nije ni ucestvovao vec njegova braca, jedan cak nema veze sa autohtonim stanovnistvom. Premalo je za takvu kvalifikaciju na teritoriji koju su pohodili kolonizatori koji su satirali sa lica zemlje citave civilizacije. Jedan Bufalo Bil ili Tekumze Serman su nesagledivo vise puta odgovorniji za genocid nad autohtonim stanovnistvom u Americi od nesrecnog Kristofera. Da i ne pominjem glave poput Korteza.

 

3. To sto meni to "spomenicarenje" nije bitno ne znaci da mi ne smeta njihovo rusenje. Tu se ne radi o konkretnom spomeniku, niti je istorijska vrednost tog spomenika uopste tema. Tema je pokusaj nasilnog prekrajanja istorije na bazi neznanja, histerije i frustracije, postupak koji ce samo dovesti do daljih sukoba i vece segregacije jer ni do cega drugog ne moze da dovede. To je, po mom misljenju, ubedljivo najveci problem takvih akcija.

 

4. Kad smo vec kod histerije, izgleda da sam se pogresno izrazio i zao mi je sto si shvatio da sam tebe optuzio za histeriju. Izvukao sam deo recenice iz tvog posta kao ilustraciju za ponasanje koje smatram histericnim i ispalo je lose. Izvinjavam se.

Jesi li ti čitao Kolumbova pisma?  

[harper lee]

23 minutes ago, ObiW said:

Obrisati ili ne? Sta vas dvojica mislite?

 

 

Ja mislim - ne. Mislim da je najbolje resenje da se takva vrsta secanja stavi u odgovarajuci kontekst i da bude jasno kako se zajednica vrednosno odredjuje prema tome.

 

U nekoj ekstremnoj analogiji to bi bilo otprilike kao da pitas da li treba srusiti Ausvic. Mi ne znamo sta nam buducnost donosi i, imajuci u vidu ovo sto si sam napisao o odlasku u rikverc, nije apsolutno nezamislivo da taj objekat jednog dana postane Meka za neke nove naciste koji ce da mu promene smisao i pretvore ga u nesto sasvim drugacije. Medjutim, strah od toga da bi se to moglo desiti, po mom sudu, veci je ako sve te simbole sravnimo sa zemljom i prepustimo zaboravu umesto sto ih koristimo kao podsecanje na to kakva i kolika zver cuci u nama. Svima nama, mislim, treba jedan rob koji ce da nam sapuce u uho "memento mori" celog zivota, koliko god da nam dosadi to saputanje.

 

Naravno, ova analogija nije u potpunosti primenjiva na simbole Konfederacije, buduci da na Jugu, kako citam iz vasih postova, postoji jaka kultura glorifikacije "dzentlmenskog juga" u odnosu na "industrijski sever" koji im je ukinuo nacin zivota. To je nesrecna okolnost koja pre svega proizlazi iz sindroma nezavrsenosti gradjanskog rata i gomile kompromisa koji su nakon zavrsetka tog rata napravljeni da bi se ocuvala unija i sprecio bounce back efekat. Gradjanski ratovi obicno vuku dugacke repove. Nemam nikakvo instant resenje da ponudim ali sam siguran da cista represija i zaborav nisu resenje.

[Anonymous]

1 hour ago, Hermetico said:

Prvo i osnovno i najosnovnije, nisam napisao da činjenica da je Kolumbo bio brutalan kolonizator dovoljno govori o tome koliko je rasizam ugradjen u temelj zapadne civilizacije, nego da o tome dovoljno govori činjenica da je to ljudima nepoznato. Ne možeš da pročitaš rečenicu, a ja sam histeričan? Jok ja. Tebi je koncept spomenika istorijskih ličnosti totalno nebitan ali njihovo rušenje je isto kao kad bismo rušili sve istorijske spomenike? Pa očigledno ti nije nebitan, a nije ni isto, jer to nije nikakav posebno vredan istorijski spomenik. U čemu je problem da se sruši? Šta ćemo time izgubiti? Bukvalno glupa bista čoveka koji je simbol pokoravanja tehnološki manje naprednih naroda, koje i dalje neometano traje. Nisam ja uopšte histeričan, ja to ne bih rušio jer bi me mrzelo, ali mi ič ne smeta da neko to radi. 

 

Pa ajd' da krenemo po spomenicima. Ima ih onoliko neprihvatljivih. Beč mi prvi pada na pamet, kakav bi se tamo performans dao napraviti.

 

Zašto bismo se zadržavali na tome, recimo Keopsova piramida je neprihvatljiva, simboliše prisilan rad čitave populacije.

 

 

Edited June 12, 2020 by Anonymous

[harper lee]

15 minutes ago, Hermetico said:

Jesi li ti čitao Kolumbova pisma?  

 

Neka jesam ali u raznim izvorima i u delovima, nikad ih nisam video objavljene u jednoj knjizi. Pretpostavljam da to pitas zato sto se u njima nalaze dokazi za tvrdnje o njegovoj ekstremnoj brutalnosti u odnosu na ovu gospodu koju sam pomenuo kao reper (Kortes, Serman, Kodi) pa bi bilo dobro da bacis neki link na tu knjigu, da vidimo o cemu pricamo. Meni je savrseno zamislivo da se Kolumbo prema domicilnom stanovnistvu odnosio kao prema vrsti koja vise naginje zivotinjama nego ljudima jer je to jos nekoliko stotina godina iza njegove smrti bio dominantan nacin razmisljanja i da to izgleda zaprepascujuce brutalno i neljudski iz danasnje perspektive ali, kao sto rekoh, to je u Evropi jos dugo bio uobicajen nacin razmisljanja. Da ne idem dalje, pogledaj samo sta se u Evropi desavalo 150 godina iza toga, tokom Tridesetogodisnjeg rata, ne verujem da postoji jedno znacajno ime iz tog nestvarno svirepog rata da nema spomenik u nekoj od evropskih prestonica.

[Budja]

6 hours ago, levi said:

 

pa ok, ali ne moraju da budu glorifikovani spomenicima, da bi se učilo o njima.   zapravo je teško da opstane u opšteprihvaćenoj istoriji objektivan prikaz i da se nauči nešto o  lošoj strani lika i dela nekoga po kome se zovu ulice, gradovi i univerziteti. nije to brisanje delova istorije, to  je samo skidanje imuniteta sa istorijskih ličnosti - da bi moglo  da se uči iz njihove mračne strane 

 

Naravno, mnogo je bitnije da znamo da je Kolumbo bio rasista nego da je pormenio istoriju Evrope.

I, uopste, danas je jasan pogrom koji je Izabela Katolicka izvrsila nad Jevrejima i Arapima, a koji sa Kolumbom nema bas mnogo veze.

Iz takvih istorijskih primera je glupo vaditi moralne neispravnosti licnosti koje su promenile svet, bolje je traziti primere ljudi koji su bili ispred svog vremena.

[Budja]

6 hours ago, Radoye said:

 

Delimicno se slazem - zaista nema potrebe za spomenicima generalima Konfederacije na primer, jedino u SAD imas spomenike porazenom neprijatelju koji je pokusao da otcepi deo tvoje teritorije i poveo rat protiv tebe. Na stranu sav dodatni bagaz robovlasnistva i rasizma koji ide s njima u paketu, cak ni ovo samo po sebi nema smisla, kao kad bi se u Srbiji dizali spomenici Taciju i Haradinaju ili u Hrvatskoj Marticu, Hadzicu i ostalim vodjama RSK. Cela situacija je bizarna to begin with, da su takvi spomenici uopste i podignuti.

E sad, kako je Kolumbo upao u isti kos sa njima, ono znam da njegov dolazak u Amerike i prvi kontakt s Evropljanima mnogi u domorodackim zajednicama (ako neko ima bolji prevod za Aboriginal Communities, javite mi) smatraju za pocetak 500 godina genocida i eksploatacije, ali koliku odgovornost za to sto se desilo kasnije realno mozemo pripisati Kolumbu licno cak i ako ga izvadimo iz istorijskog konteksta i premerimo ga arsinima 21. veka? Jebemliga, takvim kriterijumom mozemo bukvalno sve i svakog da proglasimo nepodobnim. Eto Marks, napisao do danas neprevazidjenu kritiku kapitalizma, ali jebiga zlikovac jerbo Staljin i Mao dosli 50 godina nakon njegove smrti. Ili Vagner, zlikovac jerbo Hitler koji se nije ni rodio dok je ovaj bio ziv voleo da slusa njegove opere. Cercil bombardovao Drezden, najvise civila pobijeno u jednom vazdusnom napadu ikada, Truman bacio dve atomske bombe, zlikovci sve do jednog. Mislim, tako je lako posrati se na bilo koga i bilo sta. Pa bi se na kraju krajeva primenom identicne metode naslo nacina posrati se i po istorijskim ikonama kako domorodackih zajednica tako i lidera borbe za prava manjina.

 

Plasim se da bacajuci prljavu vodu kroz prozor (a voda je zaista jako, jako prljava) u danasnjem pravednickom gnevu ne pobacamo i puno beba.

 

MLK, na primer.

Pa kako je kada sta moderno: Ako je feminizam, onda moze da se preispituje MLK; Ako je rasam onda je to no-no.

Uopste, odnos izmedju feminizima i rasizma je prilicno komican ovih godina.

 

https://www.nytimes.com/2020/06/11/style/the-wing-ceo-audrey-gelman-resigns.html

 

 

[Radoye]

Just now, Budja said:

 

MLK, na primer.

 

 

Upravo sam na to ciljao.

[ObiW]

29 minutes ago, harper said:

 

Ja mislim - ne. Mislim da je najbolje resenje da se takva vrsta secanja stavi u odgovarajuci kontekst i da bude jasno kako se zajednica vrednosno odredjuje prema tome.

 

U nekoj ekstremnoj analogiji to bi bilo otprilike kao da pitas da li treba srusiti Ausvic. j

 

Uh, uh. U Ausvicu ne zivi niko, u ovom naselju u kome pricam danas ima i crnaca i Hispanika. Kako se oni osecaju kada procitaju prekrizeno?

Mada, ja licno to dozivljavam kao i ti: to je istorija, treba ljudi koji se tu dosele da znaju i to, ne treba brisati. Ali, ja nisam crnac a ni Hispanik, i pristao bih da se obrise, da zavisi od mog glasa. 

 

1 hour ago, napadaj said:

Neverovatno mi je da  Misisipi i dalje ima onakvu zastavu. Video sam neke vesti o inicijativama za promenu, ali nisam detaljno čitao, tako da ne znam koje su šanse da će zaista da bude izmenjena.

 

Dzordzija je promenila "onakvu zastavu" 2003 godine.

 

Da ih pitas, oni bi rekli "to je deo nase tradicije". A da ih pitas "a sta vam se najvise svidja u toj tradiciji", izbegavali bi da ti daju odgovor. 

[Budja]

4 hours ago, mandingo said:

Ako se spomenici ruse, treba poceti od US presidents: Washington, Jefferson i Madison su bili robovlasnici, plus Wilson kao KKK simpatizer i prvi movie operator u beloj kuci (birth of a nation.) Kad smo kod americkih Indijanaca i genocida, svako osim Van Buren i Tyler (do 1860-tih) - spomenici dole.... 

 

Wilson je vec izgubio i bistu i ime instituta u Princetonu, ako se ne varam.

 

Ali da, the founding fathers, da vidimo... to je vec malo teze.

[harper lee]

2 minutes ago, ObiW said:

 

Uh, uh. U Ausvicu ne zivi niko, u ovom naselju u kome pricam danas ima i crnaca i Hispanika. Kako se oni osecaju kada procitaju prekrizeno?

 

 

Pa, ako bi ispod toga procitali da je to ruzan deo istorije zbog koje se drzava izvinjava ljudima koji su je preziveli i da stoji kao podsetnik da se to nikada vise nikome ne desi, ne verujem da bi se osecali preterano lose. Mislim da bi ti ljudi bili savrseno svesni zivota njihovih predaka sve i da ta tabla ne postoji. Naravno, ako stoji ovako, da smo to imali ali nas zajebao nekakav jenki sud pa vise nemamo, onda je bolje da je nema. Mnogo toga zavisi od konteksta.... Ala sam ga rekao.

[iDemo]

6 hours ago, Radoye said:

Da, UCK je za razliku od Konfederacije pobedio i uspeo da otcepi deo teritorije Srbije Jugoslavije.

ditto (i) za Hrvacku.

S tim sto u slucaju Konfederacije nije bilo spoljnih/stranih sila koje su saosecale™ sa jednom ili drugom stranom... 

[harper lee]

22 minutes ago, Budja said:

 

Naravno, mnogo je bitnije da znamo da je Kolumbo bio rasista nego da je pormenio istoriju Evrope.

I, uopste, danas je jasan pogrom koji je Izabela Katolicka izvrsila nad Jevrejima i Arapima, a koji sa Kolumbom nema bas mnogo veze.

Iz takvih istorijskih primera je glupo vaditi moralne neispravnosti licnosti koje su promenile svet, bolje je traziti primere ljudi koji su bili ispred svog vremena.

 

Pri cemu Kolumbo nije doneo rasizam na kontinent, on je bio prisutan i pre njega. Nije cak ni odgovoran za naseljavanje americkog kontinenta belcima, to sto je "prvi" doplovio na neka ostrva u blizini americkog kontinenta ama bas nista ne bi promenilo, jer bi par godina iza njega to uradio neko drugi. Dakle, ni simbolicki ni fakticki nije ni na koji nacin odgovoran za kasniji rasizam u Americi. Ali zato cemo sad da zatrpamo Dzordza Flojda ispod srusenog Kolumbovog spomenika i da se bavimo rasizmom Kolumba umesto rasizmom Chauvina. Seems legit.