Beogradski prevoz - GSP / Beovoz /... metro?

[đorđe geprat]

radi se o ovome.trebalo ili ne trebalo, može li se? dve milijarde + x +y je premnogo u vreme i stanje kakvo nam se nagoveštava i koje je izvesno.

[MancMellow]

Znam, ali mislim da bi uštede trebalo tražiti na nekom drugom mestu. Nekakvo rešenje za saobraćaj u Beogradu se mora naći, ovo što sada imamo je potpuni užas.

[hazard]

bilo je reči na topiku o beogradu ali mi se čini da je ovde prikladnije.pročitao sam vest o potpisivanju ugovora vezanog za izgradnju metroa. 35 km x 60 mil € je 2 milijarde kredita. koliko na to treba dodati za poskupljenje gradnje i kamate? čini mi se skupim, nedostižnim za vraćanje para, nesvrsihodnim ulaganjem. deluje mi kao još jedan predizborni trik, ulazak u nešto iz čega će teško da se izađe i što će da ostane još jedan nazavršen posao.

Za pocetak ovo je samo studija izvodljivosti (a ne nekakav "ugovor o izgradnji" kakav se spominje pompezno po medijima) koja se finansira iz neke francuske donacije. To kosta valjda oko 2 miliona evra.Takve studije imali smo u proslosti, onu nesrecnu spansku koja je izrodila BeLaM (neponovilo se) kao i onu studiju (domacu) iz 70ih koja je izrodila plan za pravi metro koji je nazalost napusten 80ih.I da - sve ovo o koliko kilometara, koliko stanica - to je sve nagadjanje i u sustini prica za javnost. Francuzi ce odraditi studiju, pa predstaviti plan metroa. Tek onda cemo znati koliko kilometara, stanica, i cega sve ne.Sto se tice svrshihodnosti - nijedna, ama bas nijedna investicija u Beogradu nije svrsishodna kao sto je to metro. Mozda se vama tako ne cini jer, ako dobro pamtim, zivite u centru. Ali ljudima van centra je to itekako svrsishodna investicija. Nema bolje stvari za trosenje para od toga, zaista. Mnogo je opravdanije trositi na metro (i zaduzivati se zbog toga) nego sto grad, npr., subvencionise grejanje, isplacuje raznorazne vrste socijalne pomoci, stipendije studentima, dodatke penzionerima i slicno (to nikako nije gradska nadleznost i ne treba da se finansira iz gradske kase - infrastruktura, s druge strane, jeste gradska nadleznost).

Ne znam za to, ali nekakav, laki ili teški, metro Beograd mora da dobije. Ako ne to, onda bar suštinsko proširivanje i modernizacija tramvajske mreže, ali to bi po meni bio promašaj. U svakom slučaju, ovako više ne može

Laki bolje i da ne dobije, jer je to bacanje para. "Laki metro" poput onog BeLaMa iz spanske studije od pre 10ak godina je samo glorifikovani tramvaj - staje na semaforima na raskrsnicama (on je tzv. "80%" nezavisan - sto znaci nije na raskrsnicama svim, dakle trasa sustinski NIJE nezavisna - i tramvaj na Bulevaru danas je 70-80% na 'nezavisnoj' trasi). Ako treba da bude 100% nezavisan (a to znaci da ce kroz centar i 90% trase van centra u 'starom' delu grada ici pod zemljom) onda mu se cena opako priblizava klasicnom metrou. A kod pravljenja "lakog" metroa uvek postoji opasnost da se mreza napravi tako da posle ne mozes da 'prebudzis' u pravi metro ukoliko jednog dana budes imao para (a potreba postoji svejedno). A ja nesto ne verujem u dalekoseznost resenja trenutnih gradskih vlastodrzaca...Ako vec nema para za pravi metro, bolje je ovo drugo, prosirenje tramvajske mreze, stavljanje tramvaja na 1. mesto u saobracaju, tako da ne dele 'traku' sa automobilima, mozda ih i podvuci pod zemlju tu i tamo, takodje zatvaranje nekih saobracajnica za bilo sta osim javni prevoz (npr. Resavska u delu gde ide tramvaj, ali i neke vece ulice mozda...), signalizacija tako da kada senzor vidi da tramvaj dolazi i da ce biti na raskrsnici za minut on odma pali crveno poprecnoj ulici da tramvaj bez stajanja moze kroz raskrsnicu (a isto moze da se uvede za trole, buseve), fizicko odvajanje zutih traka od ostatka saobracaja, itd. To sve nece resiti problem na nacin koji ce ga resiti pravi metro, ali ces dobiti isti efekat kao "laki" metro uz manja ulaganja... Edited November 18, 2011 by hazard

[TBoneSteak]

radi se o ovome.trebalo ili ne trebalo, može li se? dve milijarde + x +y je premnogo u vreme i stanje kakvo nam se nagoveštava i koje je izvesno.

ovde kod mene po danasnjem kursu 1km metroa kosta oko 162 mil. evra /u bg 60 mil/. koga zanima

[MancMellow]

Ako vec nema para za pravi metro, bolje je ovo drugo, prosirenje tramvajske mreze, stavljanje tramvaja na 1. mesto u saobracaju, tako da ne dele 'traku' sa automobilima, mozda ih i podvuci pod zemlju tu i tamo, takodje zatvaranje nekih saobracajnica za bilo sta osim javni prevoz (npr. Resavska u delu gde ide tramvaj, ali i neke vece ulice mozda...), signalizacija tako da kada senzor vidi da tramvaj dolazi i da ce biti na raskrsnici za minut on odma pali crveno poprecnoj ulici da tramvaj bez stajanja moze kroz raskrsnicu (a isto moze da se uvede za trole, buseve), fizicko odvajanje zutih traka od ostatka saobracaja, itd. To sve nece resiti problem na nacin koji ce ga resiti pravi metro, ali ces dobiti isti efekat kao "laki" metro uz manja ulaganja...

Da, tako gledano, ok slažem se, ali mreža bi morala i da se progusti, to definitivno i to sa brzim niskopodnim tramvajima. Međutim, to može i paralelno sa metroom, a idealno bi bilo da se tramvajska mreža gradi od krajnjih stanica metroa (koje i neće biti bogznakako na perferiji, osim možda u slučaju Ustaničke. U svakom slučaju, isto mislim da ulaganje u metro, na dugi rok, ne može da se ne isplati. Nije ni pitanje da li će Beograd da raste. Možda i neće, ali on već sada kakav je zapomaže za metroom.

[hazard]

Brze niskopodne tramvaje su poceli da nabavljaju. A trenutno prolazimo kroz fazu rekonstrukcije cele postojece mreze. A sto se tice brzine, i 'katica' ume da juri, pogledaj kako pici kada prolazi most npr. Kad je sporo, to je do mreze ne do vozila uglavnom.Po meni metro treba prvo da se gradi tamo gde ne postoji tramvaj, sto ce reci npr. od centra (skupstina, dom sindikata, sta vec) pa do Zemuna. Paralelno s tim pravis liniju od recimo Kalisa do Sajma.U 2. fazi produzis 1. liniju od skupstine do Vuka, a 2. - jer tada vec dolazi na rekonstrukciju (opet) deo tram. mreze na Banovom Brdu koji je odradjen pre par godina i cini mi se prilicno aljkavo - produzis od Sajma do Banovog Brda, tj. zamenis komplet tramvaj na B. Brdu metroom. Pa onda dalje vec po potrebi - npr. kada opet dodje na red rekonstrukcija tram. mreze na Bulevaru od Vuka na dalje, umesto da to radis, produzis metro do Ustanicke.Naravno ovo sve pod uslovom da studija pokaze da su to i dalje najoptereceniji pravci (mozda nisu, pa su logicnije neke druge linije). Videcemo, uostalom.

[Milogled Bluff]

Ne znam za to, ali nekakav, laki ili teški, metro Beograd mora da dobije. Ako ne to, onda bar suštinsko proširivanje i modernizacija tramvajske mreže, ali to bi po meni bio promašaj. U svakom slučaju, ovako više ne može

+1

[đorđe geprat]

Za pocetak ovo je samo studija izvodljivosti (a ne nekakav "ugovor o izgradnji" kakav se spominje pompezno po medijima) koja se finansira iz neke francuske donacije. To kosta valjda oko 2 miliona evra.Takve studije imali smo u proslosti, onu nesrecnu spansku koja je izrodila BeLaM (neponovilo se) kao i onu studiju (domacu) iz 70ih koja je izrodila plan za pravi metro koji je nazalost napusten 80ih.I da - sve ovo o koliko kilometara, koliko stanica - to je sve nagadjanje i u sustini prica za javnost. Francuzi ce odraditi studiju, pa predstaviti plan metroa. Tek onda cemo znati koliko kilometara, stanica, i cega sve ne.Sto se tice svrshihodnosti - nijedna, ama bas nijedna investicija u Beogradu nije svrsishodna kao sto je to metro. Mozda se vama tako ne cini jer, ako dobro pamtim, zivite u centru. Ali ljudima van centra je to itekako svrsishodna investicija. Nema bolje stvari za trosenje para od toga, zaista. Mnogo je opravdanije trositi na metro (i zaduzivati se zbog toga) nego sto grad, npr., subvencionise grejanje, isplacuje raznorazne vrste socijalne pomoci, stipendije studentima, dodatke penzionerima i slicno (to nikako nije gradska nadleznost i ne treba da se finansira iz gradske kase - infrastruktura, s druge strane, jeste gradska nadleznost).Laki bolje i da ne dobije, jer je to bacanje para. "Laki metro" poput onog BeLaMa iz spanske studije od pre 10ak godina je samo glorifikovani tramvaj - staje na semaforima na raskrsnicama (on je tzv. "80%" nezavisan - sto znaci nije na raskrsnicama svim, dakle trasa sustinski NIJE nezavisna - i tramvaj na Bulevaru danas je 70-80% na 'nezavisnoj' trasi). Ako treba da bude 100% nezavisan (a to znaci da ce kroz centar i 90% trase van centra u 'starom' delu grada ici pod zemljom) onda mu se cena opako priblizava klasicnom metrou. A kod pravljenja "lakog" metroa uvek postoji opasnost da se mreza napravi tako da posle ne mozes da 'prebudzis' u pravi metro ukoliko jednog dana budes imao para (a potreba postoji svejedno). A ja nesto ne verujem u dalekoseznost resenja trenutnih gradskih vlastodrzaca...Ako vec nema para za pravi metro, bolje je ovo drugo, prosirenje tramvajske mreze, stavljanje tramvaja na 1. mesto u saobracaju, tako da ne dele 'traku' sa automobilima, mozda ih i podvuci pod zemlju tu i tamo, takodje zatvaranje nekih saobracajnica za bilo sta osim javni prevoz (npr. Resavska u delu gde ide tramvaj, ali i neke vece ulice mozda...), signalizacija tako da kada senzor vidi da tramvaj dolazi i da ce biti na raskrsnici za minut on odma pali crveno poprecnoj ulici da tramvaj bez stajanja moze kroz raskrsnicu (a isto moze da se uvede za trole, buseve), fizicko odvajanje zutih traka od ostatka saobracaja, itd. To sve nece resiti problem na nacin koji ce ga resiti pravi metro, ali ces dobiti isti efekat kao "laki" metro uz manja ulaganja...

potpuno si u pravu da ja mogu da živim bez metroa i gradskog prevoza. obzirom na krštenicu, previše me ne zanima ni ko će, kada i u kakvim mukama da vraća kredit.ono što je meni interesantno da se ne pokušava da reši problem saobraćaja i na potpuno besplatan način, što se prihvata da je to eto tako. da se recimo propisima i kaznama za nepoštovanje iskoreni vožnja žutom trakom, zaustavljanje zbog istovara/utovara bilo to roba ili taksi mušterija, pojava ulica "4 migavca"..... da li je bolje razvijati gradsku železnicu? ova državna odumire i red vožnje bi mogao da se prilagodi gradsko. krak gradske od krnjače ka padinskoj skeli? od dunav stanice ka višnjici? zemuna ka aerodromu?...... koliko mostova/tunela (pomenut je tunel ka pančevačkom mostu, valjda od hitne pomoći?) ili sanacija uskih grla može da se odradi za te pare? izmeštanje autobuske stanice koja guši karađorđevu i stari most?OK, pravi s samo studija, ona košta, drugi je plaćaju, ali ne pravi se bez vizije da će da bude iskorišćena. u vesti stoji da će francuska firma da bude nosilac posla. kakva je tu dobit za srbiju? da li će to da košta onoliko koliko predviđaju ili da dodamo koeficijent? pisao sam o nezavršenim objektima pa da ne ponavljam.pred vratima nam je nova kriza. srbija je dobrano dužna. izvor vraćanja para nije na vidiku. treba da se nađemo u situaciji kao grci? olimpijada je bila stvarno velelepna.na kraju, ako prevoz od A do B bude tri puta brži, da li je korisnici metroa biti voljni da plate 3 puta više? imam u vidu dosadašnje postove o ponosnom švercovanju. hoće li poslodavci biti voljni da plaćaju taj prevozPS: potpuno sam saglasan da pitanje izgradnje metroa ne treba vezivati za socijalne programe.

[MancMellow]

Olimpijada je one-off događaj, ovo se koristi svaki dan. Nije uporedivo. Infrastruktura je rak-rana ove zemlje od, pa, recimo...oduvek. Rešenje saobraćaja u Beogradu, brza pruga Beograd-Novi Sad-Segendin (bar!) i završavanje najvažnijih auto-puteva su po meni infrastrukturni prioriteti brij jedan. Bez komunikacije nema ničega.

Edited November 18, 2011 by MancMellow

[borris_]

Ukupno su bile tri studije, ona domaca iz 70-ih, ona spanska i francuska (Systra). Ovu zadnju niko nije vidio ( ne mogu je ni ja naci iako radim u toj firmi) ali citao sam da je predvidjala tri linije (ako se ne varam) i metreo bi bio podzemni u starom beogradu a nadzemni na novom bg. Vjerujem da ce takav sistem zadrzati i sada. Metro jeste neophodan za beograd i to nikako ne moze biti promasena investicija (naravno ako se izgradi do kraja a ne kao prokop). Kao sto je napisao Hazard, metro ce se raditi po fazama.

[hazard]

potpuno si u pravu da ja mogu da živim bez metroa i gradskog prevoza. obzirom na krštenicu, previše me ne zanima ni ko će, kada i u kakvim mukama da vraća kredit.ono što je meni interesantno da se ne pokušava da reši problem saobraćaja i na potpuno besplatan način, što se prihvata da je to eto tako. da se recimo propisima i kaznama za nepoštovanje iskoreni vožnja žutom trakom, zaustavljanje zbog istovara/utovara bilo to roba ili taksi mušterija, pojava ulica "4 migavca"..... da li je bolje razvijati gradsku železnicu? ova državna odumire i red vožnje bi mogao da se prilagodi gradsko. krak gradske od krnjače ka padinskoj skeli? od dunav stanice ka višnjici? zemuna ka aerodromu?...... koliko mostova/tunela (pomenut je tunel ka pančevačkom mostu, valjda od hitne pomoći?) ili sanacija uskih grla može da se odradi za te pare? izmeštanje autobuske stanice koja guši karađorđevu i stari most?OK, pravi s samo studija, ona košta, drugi je plaćaju, ali ne pravi se bez vizije da će da bude iskorišćena. u vesti stoji da će francuska firma da bude nosilac posla. kakva je tu dobit za srbiju? da li će to da košta onoliko koliko predviđaju ili da dodamo koeficijent? pisao sam o nezavršenim objektima pa da ne ponavljam.pred vratima nam je nova kriza. srbija je dobrano dužna. izvor vraćanja para nije na vidiku. treba da se nađemo u situaciji kao grci? olimpijada je bila stvarno velelepna.na kraju, ako prevoz od A do B bude tri puta brži, da li je korisnici metroa biti voljni da plate 3 puta više? imam u vidu dosadašnje postove o ponosnom švercovanju. hoće li poslodavci biti voljni da plaćaju taj prevozPS: potpuno sam saglasan da pitanje izgradnje metroa ne treba vezivati za socijalne programe.

Pa pazite sto se mene tice bolje je da grad izgradi metro da posle bankrotira ako ne moze da vrati dug (nastavice grad da funkcionise, samo sto jedno vreme nece moci da se zaduzuje) nego da ga ne izgradi.Ovo sto pricate vec se i radi - objasnjavao mi je taksista kako se ljudi sad boje kamera koje nadgledaju zute trake, pa je npr. bila situacija da pandur stoji na brankovom mostu i preusmerava soabracaj u zutu traku (jer je bio neki zastoj, nesreca, sta li, pa su ostale trake bile maltene blokirane) a ljudi ga gledaju, pa stoje, i nece da udju u zutu traku jer se boje kazne. Samo sto je problem sa tim je sto je dovoljan 1 nesavestan vozac da stvar upropasti u nekom trenutku. Jedan auto parkiran na sinama npr. blokira tramvaj. 1 od hiljadu. I eto zastoja. Onda ljudi premeste sine u sredinu (i to sve kosta), ali to se vise ne desava. A i sve sto kazete nije "potpuno besplatno" - kakvi su vozaci u Beogradu (bar ona manjina nesavesnih), trebao bi nam jedan pandur na svakih 200 m zute trake. I to kosta.Gradska zeleznica...to je ustvari prigradska zeleznica. Za prevoz unutar grada, ona je korisna fakticki malom broju ljudi. Najvise je korisna ljudima da iz predgradja (tipa Batajnica) dolaze u centar ili na NBG. Meni da se prevezem od Zvezdare to Trga, ili od Medakovica do NBG, ne znaci nista u principu. Metro je koristan za onih 1,1 miliona ljudi sto zive u samom gradu, a (pri)gradska zeleznica najvise onim 500.000 sto zive po predgradjima. Ne kazem da ne treba ulagati u nju - svakako treba - ali to nije zamena za metro.Dobit za Srbiju? Dobit je ako grad koji je ekonomski motor te zemlje dobije bolji javni prevoz sto ce uticati izmedju ostalog na bolju produktivnost. Imate tonu proracuna toga koliko kostaju saobracajne guzve. Izmedju ostalog.Sto se tice svercovanja - metro se napravi da ide najpotrebnijim pravcima kretanja u gradu. Trasom metroa ne idu druge linije gradskog saobracaja (npr. bus), vec se druge linije u njega ulivaju. Metro stanice se naprave tako da ne mozes ni da udjes a ne platis kartu (to je bar lako). Problem svercovanja resen. Skuplja karta ne moze da se izbegne. Ali sa metroom - moze lakse da se napravi razlika u ceni karte, pa da ne moras da platis isto vozio se 3 stanice ili 10 stanica.Saniranje uskih grla...mogu da se saniraju, ali ce opet postati uska grla u nekom trenutku. Ta ili neka druga. To je maltene empirijski dokazano sa automobilskim saobracajem - kada dodate jednu traku negde, ona se po pravilu popuni opet za par godina (ili krace) i onda opet iste guzve. Za resenje problema saobracaja potrebne su nove koncepcije a to je u slucaju Beograda metro.

[MancMellow]

Imate tonu proracuna toga koliko kostaju saobracajne guzve. Izmedju ostalog.

Upravo! To sam baš hteo da napišem. Možda čak i ne misleći na ono koliko direktno koštaju. Stanovništvo Beograda troši dnevno u prevozu (bilo u autu, bilo u GSP-u) ogrooomne količine vremena, a to vreme jeste novac. A nema potrebe da toliko vremena troši jer Beograd nije grad od pet ili deset miliona ljudi. Plus, kad neko izađe iz onog autobusa i uđe u kuću on nije više sposoban ni za šta.

[kralj]

Teski metro mozete odmah da zaboravite. Niti Beogradu treba, a skup je i trazi vise vremena. Ova Francuska studija izvodljivosti odnosi se na vec projektovanu trasu (uz eventualno neke zanemarljive izmene). Ona obuhvata dve trase. Prvu glavnu - od Zvezdare do Zemuna, i drugu, koja bi povezivala Prokop sa postojecom trasom (a koja bi se naknadno gradila i isla preko novog mosta koliko se secam). Te trase su otprilike nepromenjene u odnosu na prvu verziju iz '70. (u smislu stanica), samo je razlika to sto se metro nece ukopavati u perifernim zonama i naravno na NBG-u. Mada se slazem da je ta studija iz '70. ubedljivo najtemeljnija i najstrucnija.

[Idioteque]

Teski metro mozete odmah da zaboravite. Niti Beogradu treba, a skup je i trazi vise vremena. Ova Francuska studija izvodljivosti odnosi se na vec projektovanu trasu (uz eventualno neke zanemarljive izmene). Ona obuhvata dve trase. Prvu glavnu - od Zvezdare do Zemuna, i drugu, koja bi povezivala Prokop sa postojecom trasom (a koja bi se naknadno gradila i isla preko novog mosta koliko se secam). Te trase su otprilike nepromenjene u odnosu na prvu verziju iz '70. (u smislu stanica), samo je razlika to sto se metro nece ukopavati u perifernim zonama i naravno na NBG-u. Mada se slazem da je ta studija iz '70. ubedljivo najtemeljnija i najstrucnija.

Pa to će biti teški metro, ne?Laki metro je govno.

[hazard]

Niti Beogradu treba,

O svemu se da diskutovati, ali o ovome - ne. Beogradu treba teski metro. Pravi metro. To je jasno svakome ko u beogradskom saobracaju provede 5 dana.