Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[pacey defender]

Već sam rekao da bi im trebalo nekoliko hiljada takvih nenaseljenih ostrva da pokriju iole značajan deo trenutnog duga. To jednostavno nije rešenje.I dalje mi deluje previše cinično taj nastup: "Dragi moji, dali ste Onazisu pa dajte i drugima". To je bilo drugo vreme, druge okolnosti, skroz drugačija priča. Nije Onazis kupio tu stenčugu da bi vadio Grčku iz dugova.

Da završimo sa ovim. Ako ste ti i vasudeva prepoznali neki cinizam, zlobu, želju da se Grčka i Grci ponize, onda samo mogu da kažem da to nije bila namera mog posta. Da li sam se ja loše odrazio, ili vi učitali sadržaj koga nije bilo, manje je bitno.

Prosečan Nemac je ćutke gledao kako njegova država odobrava Grčkoj dug na dug, bez ikakvog pokrića, od čega su profitirale nemačke banke i proizvođači oružja. Sada neka ćutke gleda kako se njegovim parama spasavaju te iste banke i proizvođači oružja. Jer bailout koji je EU odobrila Grčkoj nije pomoć grčkom javnom sektoru ili radnicima. Njihov standard ide u provaliju sa ili bez tog paketa, dočim isti služi prevashodno za stabilizaciju bankarskog sektora i sprečavanja potresa koje bi u velikim evropskim bankama izazvalo urušavanje tog sektora u Grčkoj.

Osim što je ćutke gledao kako njegova država odobrava Grčkoj dug na dug, i sve što s pravom pominješ, Nemac (i Luksemburžanin, i Šveđanin, i Holandjanin, i Danac) je uredno plaćao sve (ili gotovo sve) dažbine državi. Na primer, porez na dodatu vrednost svaki put kada izvrši neku transakciju; uredno je plaćao svoje doprinose za zdravstveno i penziono svaki put kada bi imao neku šljaku po ugovoru; a plaćao je i ne baš mali korporativni porez i porez na imovinu, kolika god da je. Za to vreme, prosečan Grk je malo ležernije sve to shvatao; prihodi od rentiranja apartmana tokom leta verovatno se registruju redovno koliko i u Crnoj Gori; rad u ugostiteljskim objektima tokom letnje sezone gotovo uvek je neprijavljen, pa tako i nelegalan; porez na zaradu preko 20 hiljada eura godišnje, videli smo, plaća samo 3% građana. Nemac (Danac, Luksemburžanin....) je sve to ćutke gledao. Takođe, ćutke je i gledao potpisivanje ugovora iz Mastrihta koji je definisao koliko koja država sme da uleti u deficit. Njegova država se po tom pitanju daleko disciplinovanije držala od Grčke. A nije morala, vidimo na primeru Grčke. Mogla je svojim građanima da lošom praksom stavi do znanja da plaćanje poreza i nije baš toliko obavezno. A mogla je i da isplaćuje 14tu platu javnim službenicima. Ali nije. I Nemac je to ćutke gledao.Sada, kada su stvari došle na naplatu, Nemac ima razloga i puno pravo da javno postavi pitanje - je li on budala što redovno izmiruje svoje obaveze.

Kao da prosečan Nemac i Danac inače odlučuju na šta njihovi političari arče porez koji oni plaćaju... Nemoj padati na tu propagandu. Videli debeli kobasičari priliku da pobodu svoje zastave u neko toplo more pa se lože po medijima, iako je njima sto puta više nego Grcima u interesu da Evrozona opstane.

Što nas sve dovodi do priče o načinu na koji funkcioniše današnja Evropska unija. Otuda je, nadam se, jasnije zašto mene sve to interesuje, iako nisam Nemac pa da mi ovo sve ide iz džepa. Budućnost evra jeste uzdrmana, a možemo samo da merimo za koju bi zemlju euro zone bilo katastrofičnije da se ponovo vrate na svoje stare valute. Nikome to u ovom trenutku ne odgovara.Da ne pričamo da bi svaka jača kriza u EU bila jedva dočekana u Srbiji od strane naše euroskeptične elite. Samo da podsetim - Centralna evropska banka je pre mesec-dva pojasnila da država može istupiti iz evrozone, ali da može zadržati euro kao jedino sredstvo plaćanja na svojoj teritoriji. Ne znam koliko je to realno u slučaju Grčke, ali eto, i to je varijanta .

[henrik larsson]

u grckoj je veliki broj ljudi osetio blagodet tog zaduzivanja. ima malo slicnosti sa sfrj i peronovom argentinom. stvari nisu valjale na dugorocnom planu, ali opet ljudi su bili srecniji i raspodela dohotka (prihoda od prirodnih resursa) je bila ujednacenija. u srbiji danas, kao i pre deset godina, imamo da je vlast odabrala stotinak porodica koji dobijaju sve, a uz njih jos 30-50k ljudi koji sede u javnoj upravi koji se mogu omrsiti za bijedne procente (jer kod nas ljude moras korumpirati da ti urade ono sto im je posao po zakonu), a ostatak je tu da svoje dohotke trose u maksiju gde iste proizvode placaju skuplje nego madjari, a ponesto i skuplje nego francuzi. nas narod je mnogo vise izvozan ko volovi nego grci pod papandreuima. oni su osetili dobrobit onoga sto je dovelo do situacije danas. kod nas se to nista ne oseca. tek malo nesto da se namaknu glasovi za izbore. ta metafora sa ljudima pod kreditima koji su inertni u pogledu postojeceg stanja je zapravo moja i drzacu je se bez ikakvih problema. ja ne volim sindikate i propagiram free-market privredu, ali mi je poptuno prirodno da svako bice zeli da prosiri svoja prava i to beskonacno. na liniji toga podrzavam i zahteve radnika, a posebno cu da stanem iza pobuna u srbiji jer je vlast u srbiji narocito veliki neprijatelj obicnom coveku, pa mi stoga nije jasno zasto se ljudi ne bune i toliko slazu ramenima..

Ovo sam baš malopre hteo da napišem. Zahvaljujem :)

[msmodesty]

Lijepo si sve to napisala cak si ovo pokusala da uvalis.

a ti bas sve moras da podvuces :) - bas je lepo sto se MayDay tako brzo integrisala u Fr.

[DarkAttraktor]

@ ZakiNe mislim da je realizam po sebi neljudski, vec se samo moze saopstiti na ljudski ili neljudski nacin. Drugim recima, da nije bila debata empe vs. sistemske apologete, samo bi potpiso sta si ti reko.

[borris_]

Osim što je ćutke gledao kako njegova država odobrava Grčkoj dug na dug, i sve što s pravom pominješ, Nemac (i Luksemburžanin, i Šveđanin, i Holandjanin, i Danac) je uredno plaćao sve (ili gotovo sve) dažbine državi. Na primer, porez na dodatu vrednost svaki put kada izvrši neku transakciju; uredno je plaćao svoje doprinose za zdravstveno i penziono svaki put kada bi imao neku šljaku po ugovoru; a plaćao je i ne baš mali korporativni porez i porez na imovinu, kolika god da je.

Ne svaki Njemac. Neki su uredno skrivali pare u svajcarske/lihenstajnske banke.

Nemac (Danac, Luksemburžanin....) je sve to ćutke gledao. Takođe, ćutke je i gledao potpisivanje ugovora iz Mastrihta koji je definisao koliko koja država sme da uleti u deficit.

I to in naravno nije sprjecilo da i sami prelete taj deficit.

[pacey defender]

Ne svaki Njemac. Neki su uredno skrivali pare u svajcarske/lihenstajnske banke.

Ok, ali mislim da je bilo jasno šta htedoh reći. Odnos prema plaćanju poreza ipak je drugačiji u državama od kojih se sada očekuje da saniraju štetu koju je Grčka napravila.

I to in naravno nije sprjecilo da i sami prelete taj deficit.

12% je ipak nešto drugo. To je već fiskalna patologija.

[Kreator]

meni je mnogo nesrecno sto se ovde ovako lepe etikete i raspravlja se o tome kakav je ko u real life..neko je pitao da li se srbija mozda priblizava grckom scenariju.po trenutnom stanju zaduzenosti mi smo safe, ali ako se na vlasti zadrze ljudi poput dinkica koji uvode razne subvencionisane kredite (preduzecima na prvom mestu kojima odlazu smrt) i izvode bahata curenja love na partijske racune kroz organe javne uprave doci ce u situaciju da krenu u zaduzivanje pod punim gasom jer nece imati sta vise da prodaju.nom hocu da kazem nesto iz duse. grcko i srpsko stanje je drugacije.u grckoj je veliki broj ljudi osetio blagodet tog zaduzivanja. ima malo slicnosti sa sfrj i peronovom argentinom. stvari nisu valjale na dugorocnom planu, ali opet ljudi su bili srecniji i raspodela dohotka (prihoda od prirodnih resursa) je bila ujednacenija. u srbiji danas, kao i pre deset godina, imamo da je vlast odabrala stotinak porodica koji dobijaju sve, a uz njih jos 30-50k ljudi koji sede u javnoj upravi koji se mogu omrsiti za bijedne procente (jer kod nas ljude moras korumpirati da ti urade ono sto im je posao po zakonu), a ostatak je tu da svoje dohotke trose u maksiju gde iste proizvode placaju skuplje nego madjari, a ponesto i skuplje nego francuzi. nas narod je mnogo vise izvozan ko volovi nego grci pod papandreuima. oni su osetili dobrobit onoga sto je dovelo do situacije danas. kod nas se to nista ne oseca. tek malo nesto da se namaknu glasovi za izbore. ta metafora sa ljudima pod kreditima koji su inertni u pogledu postojeceg stanja je zapravo moja i drzacu je se bez ikakvih problema. ja ne volim sindikate i propagiram free-market privredu, ali mi je poptuno prirodno da svako bice zeli da prosiri svoja prava i to beskonacno. na liniji toga podrzavam i zahteve radnika, a posebno cu da stanem iza pobuna u srbiji jer je vlast u srbiji narocito veliki neprijatelj obicnom coveku, pa mi stoga nije jasno zasto se ljudi ne bune i toliko slazu ramenima..

Uramiću ti avatar kao sliku, života mi.Svaka čast

[borris_]

1. Naravno ali taj mali postotak najvise laje kada neko ne ispunjava svoje obaveze.2. Tacno ali da bi mogao da djelis packe ipak bi morao biti uzoran (sto njemci nisu bili).

[MayDay]

Lijepo si sve to napisala cak si ovo pokusala da uvalis.

sinidkati prave distorziju na trzistu rada. rezultat pregovora sindikata sa drzavom i poslodavcima, ako je uspesan po sindikate, cini troskove zaposljavanja za poslodavce jako velike. traznja za radom se povlaci i ljudi koji cine ponudu rada, a nisu u sinidkatima, vrlo tesko nalaze posao.hocu reci, tamo gde su sindikati jaki oni koji su zaposleni zive ko grofovi, ali je stvarna nezaposlenost velika. sve to govorim pod uslovom da su vodje sindikata posteni ljudi i rade iskljucivo za racun svojih clanova. to sto po pravilu rade za svoj racun je predmet neke druge diskusije...pa opet, hvala na tekovinama koje je kolektivno pregovaranje iznelo.. :)toliko o sindiatima kao institucijama, a svako bice te i radnike podrzavam da se bore za sirenje svojih prava. @msm, integrisala sam se upravo malo pre jer sam post otkucala na fra tastaturi i plus sam nekoc prosetala kravu do le defense..

[Pontijak]

sto ja volim da citam kad MayDay nesto napise...to me interesuju - zasto se tako lako skace i podrzava grcki birokrata a ne domaci radnik?

zbog dobre stare klasne sebicnosti: nema na ovom forumu radnika, da se ne zavaravamo, ali ima specijalizovanih profesija, ima verovatno i birokrata. znaci srednja klasa. nista za osudu, nista za sramotu ali tako je. klasna sebicnost i u okviru klasne sebicnosti licna sebicnost tj. obican i razumljiv ljudski strah da sopstvena egzistencija ne bude ugrozena. a grcki scenario i pumpanje medijskih prognoza koliko to moze da bude opasno po sve evropske ekonomije, hmmm... koliko su ljudi spremni da ucine i na kakve su sve komprimise spremni samo da ne bi dosla losa vremena? kod grka je emotivna reakcija u vidu masovnih protesta ali slutim da ce se ta emotivna reakcija poprilicno izduvati kada na red dodju kompromisi da od loseg ne bude jos gore. a zasto kod nas nema nicega ni nalik grckim protestima? pa mayday je to sjajno objasnila u svom postu. kakva grcka reakcija kada ovde ima, sto mayday lepo napisa, uvrh glave nekoliko desetina hiljada ljudi koji su u javnoj upravi i koji se tove od bednih procenata koje im sistem olicen u 100 porodica milostivo udeljuje a koji su osetili blagodeti takve raspodele dohotka. plus nekoliko desetina hiljada visokospecijalizovanih i potrebnih ljudi zbog svojih profesija. nema tu kriticne mase. a plebs... pa on ovde nikada nije osetio prave blagodeti raspodele dohotka, uvek mu je bilo umereno do poprilicno bedno. ni tu nema kriticne mase za tzv. grcke reakcije.

[pacey defender]

1. Naravno ali taj mali postotak najvise laje kada neko ne ispunjava svoje obaveze.2. Tacno ali da bi mogao da djelis packe ipak bi morao biti uzoran (sto njemci nisu bili).

Pazi, i ja mislim da nemačke vlasti mogu suptilnije i manje arogantno da nastupe u ovakvim okolnostima. Zato stalno pominjem, pored Nemaca, i Luksemburžane, Dance i ostale, koji u ovoj priči imaju više takta, a manje potrebe da pokazuju ko je tu glavni. Inače, drago mi je da je modesti na ovom topiku i dole na čitčetu bliže pojasnila kako izgleda biti privatnik u Luksemburgu. Vredi to uporediti sa ponašanjem države Grčke i grčkih privrednika, pa izvući nekakav zaključak o uzrocima krize i svih ovih događaja o kojima pričamo. Samo još nešto vezano za poreze. Primer Grčke dobro ilustruje da niski porezi mogu da budu loše rešenje ako nisu praćeni sužavanjem vladinih nadležnosti i državnih rashoda. Super je to što se pivo, toalet papir, testenina, maslinovo ulje i ostali proizvodi oporezuju sa samo 9%. To je deo one priče što je mayday lepo napisala - baza uživanja u neozbiljnim javnim finansijama učinjena je poprilično širokom. Nizak PDV najviše pogoduje onim najsiromašnijim građanima. Ali sve to vreme Grci su zamišljali da je dugoročno održivo imati niske poreze, nisku stopu naplate poreza, a sve praćeno isplatama četrnaeste plate. Pa jebiga. Da to može, svi bi se tako ponašali. Edited May 6, 2010 by pacey defender

[Pantelija jr]

citam tvoje poprilicno emotivne postove kao sto citam i reakcije na tvoje postove. sta da kazem, nekako su mi blizi tvoji postovi nego postovi-reakcije sugavih mediokriteta koji misle da su uhvatili boga za kurac samom cinjenicom da su dovoljno kvalifikovani da rade za malo luksuznije i vece pakovanje kikirikija i kojima je vrh zivotnih teznji da budu to sto jesu: mediokriteti. plus sto se tako plase da se ta "stabilnost" sistema i njihove pozicije ne poremeti i ovde i da kojim slucajem ne bude dovedena u pitanje i njihova mesecna porcija kikirikija.

jebo te patak. koliko god da uzivam u svom kikirikiju, ponekad mi nedostaje jurisanje na barikade (mada sam ga iskusio samo posredstvom holimuda). tjesim se da to znaci da ipak ne uzivam (bas toliko) u svojem mediokritetstvu.glede teme, ne mislim da mogu reci ista sto vec nije receno ovdje. sto se tice emocija, one su van svake sumnje na strani "obicnih ljudi", "naroda", "Average Jorgosa", itd. ali ono sto mene brine je 1) dubina rupe u kojoj se Grcka nasla i 2) totalna neartikulisanost ovog bunta. ovo oslobadjanje ogromne enegrije koje nije usmjereno ni prema kakvom cilju (jer se jos niko nije ni usudio da formulise sto bi cilj mogao biti) ce, bojim se, samo dodatno otezati iskobeljavanje iz ovoga. kad se ljudi isprazne, a ne postignu nista, izgubice povjerenje u svoje pokrete i organizacije, i u sopstvenu snagu, i zapasce u apatiju slicnu ovoj nasoj.

[OpakOpat]

Grcka ne moze nikog drugog da krivi nego li sebe. Grcki radnik je imao vece privilegije nego nemacki. Ali ipak treba da s ekaze da su oni i spolja ohrabrivani da rade to. Ovi krizu nije zapocela i stvorila Grcka.1. US & UK imaju isto 12% budzetski deficit.2. Da je neko rekao 2005. da ce oaza spokoja, placanja poreza i socijalne pravde Island bankrotirati u roku naredne tri godine rekli bi da ste budala i glupi.

[yolo]

Boli me bre kurac za internet diskusije, ovde su svi revolucionari, humanisti i aktivisti za tastaturom. Ja gledam šta ko radi u RL, a usput se u istom ponašam kao i za tastaturom. To što je tebi normalno da ne bude tako, nije moj problem.

iskreno se nadam da ne znas sta ko radi u RL. tek ce ti onda sve to o cemu pises posluziti kao odlicno emeticko sredstvo.

[Аврам Гојић]

a sto si ti toliko pogodjen ovom raspravom? ako imas nesto da kazes o sagovornicima, zasto brate ne kazes?

Edited May 6, 2010 by vasudeva418